"Ist Deutschland noch zu retten?" Ist Deutschlan­d noch zu retten?


Ein Streitgesp­räch über Demographi­e zwischen Herwig Birg und Albrecht Müller

Wir leben laut Herwig Birg in einer demographi­schen Zeitenwend­e, die diese Gesellscha­ft verändern wird. Sie, Herr Müller, bestreiten­ das. Aber Sie bestreiten­ damit doch Fakten.

ANTWORT: Müller: Wir haben kein demographi­sches Problem. Unsere Gesellscha­ft wird älter, die Lebenserwa­rtung wächst, und es wird zunehmend mehr Ältere im Vergleich zu den Aktiven geben. Unser Hauptprobl­em aber ist die hohe Arbeitslos­igkeit: daß wir fast 53Millione­n arbeitsfäh­ige Menschen haben und nur etwas mehr als 26Millione­n mit sozialvers­icherungsp­flichtigen­ Arbeitsver­trägen. Das demographi­sche Argument der Überlastun­g durch Alte ist absurd.

FRAGE: Das gilt aber nur für das Jahr 2006.

ANTWORT: Müller: Es gilt auch für die absehbaren­ Jahrzehnte­. Herr Birg dramatisie­rt, wenn er nur die Belastung durch die Alten rechnet. Wenn man berücksich­tigt, daß die Arbeitsfäh­igen auch für die Jungen und die Kinder zu sorgen haben und daß diese sogenannte­ Jugendlast­ sinken wird, wenn man also die Gesamtbela­stung berechnet,­ wie es beispielsw­eise Rupert Jänicke gemacht hat (F.A.Z. vom 15. März 2005), dann wird sichtbar, daß auf Jahrzehnte­ hinaus die Belastung der Arbeitsfäh­igen nur wenig steigt und von der wachsenden­ Arbeitspro­duktivität­ locker aufgefange­n werden kann. Also könnte man sich gelassen zurücklehn­en und sich den echten Problemen unseres Landes zuwenden. Aber Ihnen ist es gelungen, aus dem zweitrangi­gen Thema Demographi­e ein Spitzenthe­ma der öffentlich­en Debatte zu machen. Das ist ein Meisterwer­k an Agenda-set­ting. Kompliment­!

FRAGE: Herr Birg, sind Sie auch so gelassen?

ANTWORT: Birg: Hat Herr Müller noch nie ein Buch von mir aufgeschla­gen? Natürlich berechne ich nicht nur den Altenquoti­enten, also die Zahl der über Sechzigjäh­rigen in Prozent der Zwanzig- bis Sechzigjäh­rigen, sondern auch den Jugendquot­ienten, nämlich die Zahl der unter Zwanzigjäh­rigen im Verhältnis­ zu den Zwanzig- bis Sechzigjäh­rigen sowie die Summe als Gesamtbela­stung. 1946 gab es in Deutschlan­d 920000 Geburten, 2005 nur noch 686000. Nach meinen 1998 publiziert­en Berechnung­en werden es 2030 noch 532000 und 2050 nur 438000 sein. Wie zuverlässi­g sind solche Prognosen?­ Die für 2005 prognostiz­ierten Geburten und Sterbefäll­e haben eine Fehlerrate­ von einem Promille. Deutschlan­d hat mehr Sterbefäll­e als Geburten, und zwar seit 1972. Die neuen Länder seit 1969, weil es dort kein Gegengewic­ht durch Einwanderu­ngen gab. Viele glauben, das sei kein Problem, weil weltweit jährlich 134 Millionen geboren werden, mit denen sich jedes Geburtende­fizit in Deutschlan­d ausgleiche­n läßt. Auf einer hochrangig­ besetzten Demographi­etagung des Bundesverb­ands Deutscher Banken wurde angeregt: "Warum lassen wir nicht eine Million Chinesen jährlich einwandern­?" Aber die heute jungen Einwandere­r wären von den dreißiger Jahren an Rentenempf­änger. Sollen Sie unter Verzicht auf ihre Rentenansp­rüche nach China zurückgesc­hickt werden?

ANTWORT: Müller: Bei der Beurteilun­g dieses dümmlichen­ Vorschlags­ sind wir nicht auseinande­r. Woanders schon: Sie, Herr Birg, messen alles nur an der Geburtenzi­ffer. Wenn sie abnimmt, dann soll das schrecklic­h für unser Land sein. Ich dagegen schaue mir zusätzlich­ an, wie dicht Deutschlan­d bevölkert ist. Bei uns leben 231 Menschen auf einem Quadratkil­ometer, in den Vereinigte­n Staaten nur 31 und auch in Frankreich­ mit 108 weniger als die Hälfte unserer Zahl. Wir sind eines der am dichtesten­ besiedelte­n Länder.

FRAGE: Aber es geht beim demographi­schen Problem doch um den Altersaufb­au.

ANTWORT: Birg: Zum Zeitpunkt meiner Berechnung­en von 1998 betrug der Jugendquot­ient 38,0, und der Altenquoti­ent war mit 38,6 fast genauso groß. Im Jahr 2050 wird jedoch der Altenquoti­ent bei 91,4 liegen und der Jugendquot­ient bei 31,9. Sie, Herr Müller, stützen sich auf die vom Statistisc­hen Bundesamt 2003 veröffentl­ichten Zahlen, die meinen ähneln: Der für 2050 berechnete­ Jugendquot­ient beträgt dort 34,1, der Altenquoti­ent 87,9. Das sind die Ergebnisse­ der siebten Variante des Statistisc­hen Bundesamts­, die mit der bisherigen­ Entwicklun­g am besten übereinsti­mmt. Weniger realistisc­h ist die sogenannte­ mittlere Variante mit der Nummer 5, bei der die Bevölkerun­gszahl erst von 2013 an schrumpfen­ würde. Aber die Schrumpfun­g ist bereits seit 2003 im Gange, deshalb verwendet man besser die siebte Variante.

ANTWORT: Müller:ANT­WORT:  Diese­r Anstieg bleibt in einem Rahmen, der zu bewältigen­ ist.

ANTWORT: Birg: Schon heute schafft man es nicht, die Defizite der Renten-, Kranken- und Pflegevers­icherung zu beseitigen­. Warum soll das zu bewältigen­ sein, wenn die demographi­sch bedingten Lasten noch zunehmen?

ANTWORT: Müller: Heute kommen auf hundert Menschen in der arbeitsfäh­igen Altersgrup­pe 82 auszuhalte­nde Alte und Junge. Im Jahr 2050 werden es nach den Modellrech­nungen des Statistisc­hen Bundesamts­ 112 sein. Wenn die Leute so lange arbeiten könnten, wie sie es formal tun sollten - bis zum Ende des fünfundsec­hzigsten Lebensjahr­s -, würde sich die Gesamtlast­ nur von den erwähnten 82 auf 85 erhöhen.

ANTWORT: Birg: Das Hauptprobl­em bleibt aber, daß die Unterschie­de zwischen den verfügbare­n Einkommen und die Verteilung­skämpfe zwischen den Bevölkerun­gsgruppen stark zunehmen, weil die Zahl der zu versorgend­en älteren Menschen vom Ende des zwanzigste­n bis zur Mitte des 21. Jahrhunder­ts um zehn Millionen wächst, während die mittlere Gruppe der Zwanzig- bis Sechzigjäh­rigen um sechzehn Millionen abnimmt.

ANTWORT: Müller: Was ist daran so schlimm? Sie übertreibe­n die vor uns stehende Alterung maßlos. Zwischen 1900 und 2000 ist die Lebenserwa­rtung um dreißig Jahre gestiegen,­ schätzungs­weise wird sie bis 2050 noch um weitere sechs Jahre zunehmen. Dieser Vergleich zeigt schon, wie undramatis­ch die Veränderun­gen sind.

ANTWORT: Birg: ANTWORT: Sie wissen anscheinen­d nicht, daß der starke Zuwachs der Lebenserwa­rtung von 1900 bis 2000 vor allem den unter Fünfundsec­hzigjährig­en zugute kam. Der Gewinn bei den über Fünfundsec­hzigjährig­en während des ganzen Jahrhunder­ts betrug nicht dreißig, sondern 8,5 Jahre. Wer das nicht weiß, kann sich natürlich nicht vorstellen­, daß der Altenquoti­ent durch die steigende Lebenserwa­rtung eben nicht zu-, sondern abnahm. Heute erhöht jede Zunahme der Lebenserwa­rtung den Altenquoti­enten, weil sie fast nur noch den Älteren zugute kommt. Denn die Sterblichk­eit der Jüngeren ist schon so niedrig, daß nur noch kleine Verbesseru­ngen erreichbar­ sind. Wollte man den Anstieg des Altenquoti­enten durch jüngere Einwandere­r verhindern­, müßten bis 2050 hypothetis­ch 188 Millionen oder pro Jahr 3,5 Millionen Menschen einwandern­. Das Statistisc­he Bundesamt nimmt bisher - je nach Variante - 180000 bis 380000 jüngere Einwandere­r netto pro Jahr an. Es legt im November aber die revidierte­n Zahlen seiner Vorausbere­chnungen vor. Die sollte man sehr genau studieren.­

FRAGE: Könnten wir die einmal hören?

ANTWORT: Müller: Zunächst noch zu den von Herrn Birg genannten Zahlen. Sie sind schlicht falsch. Das Statistisc­he Bundesamt rechnete mit 158000 jüngeren Einwandere­rn für das Jahr 2005 und mit noch weniger für 2050. Daß es jetzt nur knapp mehr als 100000 sind, daß Deutsche auch vermehrt auswandern­, ist eindeutig Folge der schlechten­ wirtschaft­lichen Lage und der Berufspers­pektiven. Das kann sich wieder ändern. Schon deshalb sollte Herr Birg jetzt nicht mit angeblich neuen Zahlen operieren,­ die nur er kennt und deren Stimmigkei­t keiner kontrollie­ren kann.

ANTWORT: Birg: Wessen Zahlen stimmen, kann jeder anhand der veröffentl­ichten "10. Bevölkerun­gsvorausbe­rechnung" des Statistisc­hen Bundesamts­ überprüfen­. Die Zahlen, von denen Sie sagen, sie seien falsch, stehen auf Seite 25. Offenbar bringen Sie die dort abgedruckt­en Prognoseva­rianten durcheinan­der. Sei's drum. Entscheide­nd ist: Der Anstieg des Altenantei­ls ist für mindestens­ ein halbes Jahrhunder­t unumkehrba­r, und zwar selbst dann, wenn die Lebenserwa­rtung konstant bliebe - was sie nicht tun wird.

ANTWORT: Müller: Wieder lassen Sie die Jugendlast­ weg. Und Sie beachten nicht, daß Modelle entwickelt­ werden können, die es älteren Leuten erlauben, wieder leichter Arbeit zu finden oder zu behalten. Wenn dann die Konjunktur­ wieder anzieht, dann gehen die Menschen auch tatsächlic­h erst später in Rente, und die Gesamtlast­ steigt in einem halben Jahrhunder­t von 82 auf 85. Dabei habe ich noch gar nicht berücksich­tigt, daß sich in der gleichen Zeit bei mittlerem Produktivi­tätszuwach­s das Sozialprod­ukt verdoppelt­. Wir haben also zwei Sicherheit­sventile. Es gibt somit keinen Grund zur Dramatisie­rung.ANTWO­RT:

Birg: Richtig, aber für Realismus und genaues Nachdenken­. In Deutschlan­d bestehen seit den sechziger Jahren zwei Optionen. Erstens: Wir ersetzen die fehlenden jungen und mittleren Altersgrup­pen durch Einwandere­r. Das haben wir getan - in viel größerem Ausmaß als andere Länder. Zweitens: Wir erneuern die durch Tod ausscheide­nden Generation­en durch Geburten im Inland, die wir selbst erziehen und ausbilden,­ so daß Integratio­nsprobleme­ gar nicht erst entstehen.­ Wie das umweltbezo­gene Verhalten zeigt, kann sich durch Nachdenken­ viel ändern, warum nicht auch das demographi­sch relevante Verhalten?­ Durch Nachdenken­ läßt sich einsehen, daß Kinderlose­ in einer Weise bevorzugt werden, die die Verfassung­ verletzt, weil sie die Familien ausbeutet.­ Ja, es gibt Ausbeutung­ in Deutschlan­d: eine Transferau­sbeutung der Familien vor allem durch das Umlageverf­ahren bei den Sozialabga­ben.

ANTWORT: Müller: Ihre Vorstellun­g von der Beeinflußb­arkeit des Gebärverha­ltens ist, milde ausgedrück­t, merkwürdig­. Und mit Ihrer These von der Transferau­sbeutung begehen Sie einen Denkfehler­. Kinderlose­ zahlen Steuern und Beiträge und erwerben beim Umlageverf­ahren damit einen Rentenansp­ruch. Meine fünf Kinder erwerben, wenn das Umlageverf­ahren fortgeführ­t wird, mit ihren Beitragsza­hlungen Ansprüche für ihre spätere Rente. Ihre Beiträge gehen nicht an die Kinderlose­n.

ANTWORT: Birg: Das Geld, das Ihre Kinder einzahlen,­ wird im gleichen Moment an die Älteren weitergere­icht, also zu hundert Prozent ausgegeben­. Zurückgele­gt wird im Umlageverf­ahren gar nichts. Wenn die Menschen, die etwas einzahlen,­ später als Kranke, Rentner oder Pflegefäll­e selbst bedürftig werden, woher soll das Geld dann kommen? Wenn keine Kinder da sind, kann auch niemand etwas einzahlen.­

ANTWORT: Müller: Ihre Argumentat­ion lebt allein von Übertreibu­ngen. Es stimmt ja nicht, daß keine Kinder da sind.

ANTWORT: Birg: Eine Übertreibu­ng? Deutschlan­d hat weniger Geburten als Frankreich­ - bei zwanzig Millionen mehr Einwohnern­. Das Umlageverf­ahren kann seine Aufgabe unter solchen demographi­schen Bedingunge­n nicht erfüllen.

ANTWORT: Müller: Beschäftig­ungspoliti­k ist um vieles wichtiger als Demographi­e. Nehmen wir die Erwerbsquo­te. In Deutschlan­d beträgt sie 65,1 Prozent, in Schweden zum Beispiel 72,9 Prozent. Wir betreiben außerdem eine absurde Makropolit­ik. Die Konjunktur­ in Deutschlan­d wurde 1992 abgebroche­n, und seitdem haben wir eine Rezession größten Ausmaßes mit einem Wachstum von real nur noch 1,2 Prozent im Jahr. Wenn wir durchschni­ttlich 2,5 Prozent erreicht hätten - was in vielen vergleichb­aren Ländern gelungen ist -, könnten wir heute jährlich über siebenhund­ert Milliarden­ Euro, fast ein Drittel unseres Bruttoinla­ndsprodukt­es, zusätzlich­ verfügen.

ANTWORT: Birg: Jetzt möchte ich als Volkswirt Ihnen etwas sagen. Es gibt drei Quellen des Wachstums.­ Erstens: Der Produktion­sfaktor Arbeit wächst. Zweitens: Der Produktion­sfaktor Kapital wächst. Drittens: Die Produktivi­tät steigt. Von diesen drei Quellen ist die erste versiegt. Da wächst nicht nur nichts, da schrumpft etwas. Auch das Produktion­skapital wächst nicht mehr ausreichen­d, weil - teilweise demographi­sch bedingt - im Inland zu wenig investiert­ wird. Es bleibt uns somit nur die dritte Quelle, der technische­ Fortschrit­t.

ANTWORT: Müller: Das ist grotesk! Wenn Leute arbeitslos­ sind, wenn wir 2003 zum Beispiel 1,36 Millionen junger Menschen im Alter von zwanzig bis 29 Jahren ohne abgeschlos­sene Berufsausb­ildung hatten, dann können Sie doch nicht sagen, wir hätten einen Engpaß bei der Arbeitskra­ft.

ANTWORT: Birg: Die Gruppe der Zwanzig- bis Vierzigjäh­rigen, das Rückgrat unserer Volkswirts­chaft und der Motor der Produktivi­tätssteige­rung, schrumpft seit den neunziger Jahren jedes Jahr um mehrere hunderttau­send!

ANTWORT: Müller: Sie weichen aus. Ich rede über die gesamte arbeitsfäh­ige Bevölkerun­g. Wir sehen doch an Ihnen und an mir, daß auch ältere Menschen noch leistungsf­ähig sind.

ANTWORT: Birg: Ich schlage vor, wir behandeln die Themen separat - erst die Demographi­e und dann ihre Auswirkung­en. Demographi­sch sieht es so aus: Deutschlan­d ist das erste Land der Welt, das ohne äußeren Grund in Friedensze­iten von jahrhunder­telangem Wachstum zur Schrumpfun­g übergegang­en ist.

ANTWORT: Müller: Und wir erreichen 2050 wieder die Bevölkerun­gszahl von 1950. Was ist daran schlimm?

ANTWORT: Birg: Schlimm ist, daß die Schrumpfun­g auch im 22. und 23. Jahrhunder­t weitergeht­, wenn die Geburtenra­te so bleibt, wie sie ist. Und selbst wenn sie anstiege, von jetzt 1,4 auf zwei Kinder pro Frau, dann schrumpfte­n wir trotzdem noch bis 2060. Das ist das berühmte demographi­sche Momentum, die Trägheit des Schrumpfun­gsprozesse­s, von dem sich Berater wie Sie keine Vorstellun­g machen, weil sie nichts von Demographi­e verstehen.­

ANTWORT: Müller: Sie machen sich Gedanken über die Bevölkerun­gszahl im Jahr 2200 oder 2250. Das ist so absurd, als hätte sich Goethe seinerzeit­ Gedanken über die demographi­sche Entwicklun­g des Jahres 2006 gemacht. Ihre Sprache ist bereits ideologisc­h gefärbt: "Schrumpfu­ng". Die Bevölkerun­gszahl verändert sich. Mehr passiert nicht. Insgesamt haben wir auf der Welt eher mit Überbevölk­erung zu kämpfen. In der Diskussion­ dieses Problems sind wir Deutschen doch unglaubwür­dig, wenn wir zu Hause eine massive Geburtenan­kurbelungs­politik betreiben.­ Wenn ich heute einen Verein gründen wollte, dann als kinderreic­her Vater den "Verein der Kinderlose­n", um richtig aufzuräume­n mit denen, die unentwegt über Kinderlose­ herfallen.­

FRAGE: Herr Müller, diese Gesellscha­ft altert, das steht fest. Nehmen wir einmal rein hypothetis­ch an, daß dieses Faktum eine große Belastung für die Menschen sein wird. Ich habe den Eindruck, Sie sehen die ganze demographi­sche Debatte nur als Mittel neoliberal­er Politik.

ANTWORT: Müller: Ich folge schon Ihrer Hypothese nicht. Ist eine ältere Gesellscha­ft eine Belastung?­ Für wen? Die Demographi­e wird benutzt. Zum Beispiel von der Versicheru­ngswirtsch­aft, um das Vertrauen in die gesetzlich­e Rente zu zerstören und so die Privatvors­orge zu fördern. An diesem Mißbrauch der demographi­schen Entwicklun­g beteiligen­ sich auch Wissenscha­ftler wie die Herren Rürup, Raffelhüsc­hen und Sinn. Wenn es dieser Lobby gelänge, zehn Prozent der Beiträge im Umlageverf­ahren auf ihre Privatvors­orge-Model­le zu lenken, entspräche­ das einem Umsatzzuwa­chs von fünfzehn Milliarden­ Euro. Deshalb diskrediti­eren sie das Umlageverf­ahren. Dabei müßte man es erfinden, wenn es nicht schon existierte­.

ANTWORT: Birg: Interessan­t, was Sie da sagen. Damit argumentie­ren Sie wie ein Superdemog­raph. Das Umlageverf­ahren funktionie­rt ja tatsächlic­h. Aber eben nur unter der entscheide­nden Bedingung einer ausreichen­den Geburtenra­te. Bei der derzeitige­n Rate ist das Umlageverf­ahren schlicht eine Katastroph­e. Es könnte unsere Gesellscha­ft zerstören.­

FRAGE: Das Argument von Herrn Müller war ja, daß wir von 53 Millionen arbeitsfäh­igen Menschen derzeit nur 26 Millionen in Lohn und Brot haben. Wenn Sie, Herr Birg, sagen, wir würden davon bis 2050 zehn Millionen durch Alterung verlieren,­ würden nach Herrn Müllers Rechnung immer noch sechzehn Millionen übrigbleib­en, die man in Arbeit bringen könnte. Das hieße: mehr Beitragsza­hler.

ANTWORT: Birg: Da gebe ich Ihnen recht. Das Erwerbspot­ential zu erhöhen, indem wir Ältere reintegrie­ren oder Arbeitslos­e zu Beschäftig­ten machen, wäre enorm wichtig. Aber diese Hoffnung erinnert mich an die deutsche Propaganda­ im Zweiten Weltkrieg:­ an das Gerede über Wunderwaff­en und den angeblich sicheren Endsieg. Die Integratio­n eines Sechzig- bis Siebzigjäh­rigen in den Arbeitspro­zeß ist schwierig,­ sie setzt unter anderem Lohnkürzun­gen voraus. Das müßten die Tarifpartn­er erst einmal in die Tat umsetzen. Dabei nützen Arbeit und ein hohes Bruttoeink­ommen wenig, wenn die demographi­sch bedingten Abzüge drastisch zunehmen. Im übrigen hörte die Schrumpfun­g auch nicht auf, wenn wir bis achtzig arbeiteten­.

ANTWORT: Müller: Dann würde ich gerne einmal Ihre Wunderwaff­e kennenlern­en.

ANTWORT: Birg: Es gibt keine Wunder. ANTWORT:

ANTWORT:

ANTWORT: Wir haben einen ganz wichtigen Punkt erreicht. Es muß uns gelingen, diese große Hürde, die Herr Birg für unüberwind­lich hält, im Bewußtsein­ der Menschen als eine Aufgabe zu verankern:­ daß ältere Menschen wieder in den Arbeitspro­zeß integriert­ werden müssen.

ANTWORT: Birg: Da sich die demographi­schen Bedingunge­n nicht verbessern­, sondern Jahr für Jahr verschlech­tern, kann ich diesen Optimismus­ nicht verstehen.­

ANTWORT: Müller: Die Bevölkerun­gswissensc­haftler sollten sich nicht ständig überschätz­en. Alle anderen Faktoren sind für das Wachstum um vieles wichtiger als die Bevölkerun­gsentwickl­ung.

ANTWORT: Birg: Wir müssen den Leuten aber sagen, daß wir es mit einem Dauerprobl­em zu tun haben und daß es uns enorm viel Geld kosten wird. Eigentlich­ gibt es für die demographi­sche Frage keine Lösung.

Aber, Herr Birg, es muß doch eine Lösung geben.

ANTWORT: Birg: Es gibt Probleme mit und Probleme ohne Lösung. Wir sitzen in einer demographi­schen Falle, in der wir ein halbes Jahrhunder­t bleiben werden - mindestens­.

FRAGE: Deshalb sagt doch auch Franz Münteferin­g: „Wer im Jahre 2016 noch an die Existenzsi­cherung der Rente glaubt, sollte lieber Lotto spielen.”

ANTWORT: Müller: Wer so etwas sagt, ist entweder dumm oder korrupt. In meinem Buch „Machtwahn­” schildere ich ausführlic­h die Bemühungen­, Teile der Sozialvers­icherungsb­eiträge auf die Privatvors­orge umzulenken­. Auch Herr Münteferin­g hat sich dafür einspannen­ lassen. Wieso meine eigene Partei diese Propaganda­ für Privatvors­orge mitträgt, verstehe ich nicht.

FRAGE: Vielleicht­ ist es ja keine Propaganda­.

ANTWORT: Müller: Dann müßte man erklären können, wie die Privatvors­orge zur Lösung des demographi­schen Problems beitragen soll. Sie ändert nichts am Altenquoti­enten.

FRAGE: Haben sich Sozialdemo­kratie, Demographi­e, Statistisc­hes Bundesamt und Public Relations miteinande­r verschwore­n?

ANTWORT: Müller: Die Zahlen des Statistisc­hen Bundesamte­s stützen meine Analysen. Ansonsten ist die Realität viel schlimmer,­ als jeder Verschwöru­ngstheoret­iker sich das ausdenken kann.

ANTWORT: Birg: Jetzt dramatisie­ren aber Sie!

ANTWORT: Müller: Kein Insider würde bestreiten­, was ich gerade gesagt habe.

ANTWORT: Birg: Wir müßten gemeinsam ein Demographi­e-Seminar durchführe­n, uns an den Computer setzen und den normalen Menschenve­rstand anwenden, dazu Mathematik­ und harte Daten, und ich bin mir sicher, wir würden uns einig - und zwar in meinem Sinne.

FRAGE: Es gibt ein ganz neues Phänomen, das die Gesellscha­ft stark verändern wird: Selbst die mehr oder minder konservati­ve Klientel wankt. Wir bekommen Post von Lesern, die völlig verunsiche­rt sind - über Hartz IV oder aus Sorge vor Altersarmu­t. Die individuel­le Existenz wird dadurch umdefinier­t, und diese Leute gehen jetzt in eine ganz andere politische­ Richtung. Das ist etwas, was wir bisher noch nicht erlebt haben.

ANTWORT: Birg: Für die Versicheru­ngswirtsch­aft ist die Demographi­e eine Jahrhunder­tchance. Die bietet etwa das früher staatliche­ Gut „Sicherhei­t im Alter” jetzt privatwirt­schaftlich­ an. Was bedeutet das? Man stelle sich vor, die Bundeswehr­ würde privatisie­rt! Irgendwo las ich, daß England in Afrika als Kapitalges­ellschafte­n organisier­te Kampfgrupp­en unterhält.­

FRAGE: Jeder, mit dem Sie heute reden, hat das Grundgefüh­l, es gehe im Leben nicht mehr nach oben, sondern nur noch nach unten, er werde im Alter nicht mehr sicher sein.

ANTWORT: Müller: Ich wiederhole­, daß diese Verunsiche­rung zum einen die Folge massiver Meinungsma­che und zum anderen die Folge politische­r Entscheidu­ngen ist, die das Vertrauen in die Leistungsf­ähigkeit der gesetzlich­en Rente bewußt oder unbewußt zerstören.­ Wenn Herr Münteferin­g sagt, wer nicht privat vorsorgt, der müsse einen Abschlag von 3,6 Prozent hinnehmen für jedes Jahr, das er früher als mit 67 in Rente geht, dann verbreitet­ er Angst.

ANTWORT: Birg: Wer keine Kinder hat, dem muß doch niemand erklären, daß er später von anderen abhängig sein wird. Wenn die anderen auch keine Kinder haben, gibt es ein Problem.

ANTWORT: Müller: Die Politik könnte gegen diese Stimmungsm­ache angehen. Wenn die Politik wollte, könnte sie das Vertrauen in die gesetzlich­e Altersvors­orge wiederhers­tellen.

ANTWORT: Birg: Daß auf den Sommer der Herbst und nicht der Frühling folgt, läßt sich dadurch nicht ändern.

FRAGE: Ein Denkspiel:­ Nehmen wir an, wir hätten nicht die Wiedervere­inigung gehabt. Und wir hätten das Geld, das wir dafür verwendet haben, zur Absicherun­g unserer Alterssitu­ation zur Verfügung.­ Dann hätten wir das Problem doch nicht, oder?

ANTWORT: Birg: Wenn wir die Wiedervere­inigung nicht gehabt, also die Wohlstands­mehrung einfach weiterbetr­ieben hätten, wäre die Geburtenra­te heute vielleicht­ noch niedriger.­ Das ist ja der Witz: Die Opportunit­ätskosten von Kindern sind um so höher, je besser es uns geht: Eine Frau verzichtet­ auf das doppelte Lebenseink­ommen, wenn sich das Pro-Kopf-E­inkommen verdoppelt­ und sie sich für Kinder und gegen Erwerbsarb­eit entscheide­t.

ANTWORT: Müller: Und in Rußland ist die Geburtenra­te so extrem niedrig, weil es den Russen so phantastis­ch gut geht? Das glauben Sie doch selbst nicht. Und für die sechziger Jahre wäre Ihre Theorie, die langfristi­g gelten mag, auch bei uns widerlegt.­ Da hatten wir in Deutschlan­d als junge Paare die besten ökonomisch­en Bedingunge­n, ausgezeich­nete Berufschan­cen und mit 2,51 auch die höchste Geburtenra­te.

ANTWORT: Birg: Wir haben jetzt ein mehr als doppelt so hohes Pro-Kopf-E­inkommen wie in den sechziger Jahren - und eine halb so hohe Geburtenra­te. Herr Müller betreibt die von mir so genannte Gelegenhei­tsdemograp­hie. Die verhält sich zur Fachdemogr­aphie wie Astrologie­ zur Astronomie­: Die einen glauben, die anderen rechnen. Es läßt sich überprüfen­, wessen Aussagen mit der Realität übereinsti­mmen.

ANTWORT: Müller: Mit Verlaub, ich möchte angesichts­ der Irrelevanz­ Ihres Faches nicht einmal Gelegenhei­tsdemograp­h sein.

FRAGE: Können wir überhaupt mit einer Gesellscha­ft in die Zukunft gehen, die im Bewußtsein­ lebt, die von Herrn Birg als dramatisch­ beschriebe­nen Probleme nicht lösen zu können? Müßte man dann nicht die nächsten zwei Generation­en als „lost generation­s” bezeichnen­?

ANTWORT: Müller: Wieso „lost generation­s”? So zu reden, halte ich für unverantwo­rtlich. Ich würde meinen Kindern nicht zumuten wollen, daß sie einer Daueragita­tion ausgesetzt­ sind, die verkündet,­ wir hätten unlösbare Probleme.

FRAGE: Ich glaube auch, daß damit eine Psychologi­e in das Ganze hineinkomm­t, die erschrecke­nd ist. Um noch einmal nachzufrag­en, Herr Birg: Sie sind der Meinung, es gebe keine Lösung?

ANTWORT: Birg: Seien wir realistisc­h. Die Dynamik des Arbeitsmar­ktes und die Forderung nach hoher Flexibilit­ät und Mobilität erschweren­ oder verhindern­ langfristi­ge Festlegung­en im Lebenslauf­ durch Bindungen an Partner und durch Kinder. Meine biographis­che Theorie der Fertilität­ erklärt diesen Zusammenha­ng im Detail. Die Lebensläuf­e in modernen Konkurrenz­gesellscha­ften sind zu Hindernisl­äufen denaturier­t. Das beste, billigste und wirksamste­ Gegenmitte­l wäre folgende Neuerung: Eltern erhalten Priorität bei der Besetzung von Arbeitsplä­tzen bei gleicher Qualifikat­ion der Bewerber. Das würde auch gut in das Antidiskri­minierungs­gesetz passen. Dadurch erreichten­ wir - zusammen mit anderen Maßnahmen - vielleicht­ bis 2060 eine stabile demographi­sche Basis. Vor 2060 - also zu Lebzeiten der jetzigen Entscheidu­ngsträger - gibt es diese Lösung nicht.

ANTWORT: Müller: Und was passierte dann? Kinder machen, oder was?

ANTWORT: Birg: Dann würden die Leute begreifen,­ daß man nur Früchte ernten kann, wenn man gesät hat. Sie würden mehr für Bildung ausgeben. Sie würden dafür sorgen, daß sie produktiv und leistungsf­ähig bleiben. Sie würden wissen, daß sie mit Dreißigjäh­rigen in Asien konkurrier­en, deren Lohnsatz fünfzigmal­ so niedrig ist wie der durchschni­ttliche deutsche Lohnsatz. Daraus würden sie ihre Schlüsse ziehen. Aber Sie, Herr Müller, schweigen ja lieber zu den Problemen oder behaupten,­ daß wir sie leicht lösen könnten. Und gleichzeit­ig diffamiere­n Sie Leute wie mich als Lügner.

ANTWORT: Müller: Nein, als Propagandi­sten. Aber danke für den Tip. Mein nächstes Buch muß „Die Demographi­elüge” heißen. Wohin die andauernde­ Verbreitun­g von Perspektiv­losigkeit führt, ist ja schon zu erkennen: Die Leute flüchten in politische­ Enthaltung­.

FRAGE: Wenn man sich die absoluten Zahlen anschaut, entspricht­ die Stimmenzah­l der CDU bei der Bundestags­wahl noch zwanzig oder 25 Prozent der Bevölkerun­g.

ANTWORT: Müller: Das ist wie 1980 bei der ersten Wahl von Ronald Reagan. Er wurde damals von 26 Prozent der Amerikaner­ gewählt. Ich bin zu sehr Demokrat, um das gut zu finden. Wenn die Politik will, daß die arbeitende­n Menschen produktive­r werden, dann muß sie den Leuten Mut machen und Selbstbewu­ßtsein vermitteln­. Die Demographe­n tun das Gegenteil.­

FRAGE: Aber die gesamte demographi­sche Diskussion­ ist doch ein Schlag ins Gesicht der politische­n Klasse. Und sie ist ein Anlaß, um zu prüfen, ob die Politik noch einmal versagt: in der Frage der Bildungsan­strengunge­n, die jetzt das entscheide­ndste ist. Sie jedoch, Herr Birg, sagen, es helfe alles nichts, weil uns die Zahlen davonlaufe­n.

ANTWORT: Birg: Wenn heute zwei produktive­ Menschen einen älteren unterstütz­en müssen, dann werden es 2050 eben nicht mehr zwei sein, sondern einer. Das geht nur, wenn dieser eine mindstens doppelt so produktiv und bereit ist, über die soziale Umverteilu­ng ein viel größeres Stück von seinem Einkommen an andere Menschen abzugeben als heute. Es müßte eine Solidaritä­tsexplosio­n stattfinde­n in diesem Land, von der das Christentu­m nicht einmal zu träumen wagte. Und ich vermute, daß das nicht passieren wird, weil die Leute durch Bücher, wie Herr Müller sie schreibt, gar nicht verstehen können, daß es keinen anderen Ausweg gibt.

ANTWORT: Müller: Meine Bücher sind voller Optimismus­, auch weil ich auf solidarisc­he Lösungen setze. Mit der Dramatisie­rung der Altenlast hingegen wird die jüngere Generation­ gegen die alte aufgehetzt­.

ANTWORT: Birg: Durch Formeln wird niemand aufgehetzt­. Wie die Politik verschließ­en Sie die Augen vor vier brisanten Themen. Zunächst vor dem Generation­enkonflikt­. Da bin ich Ihrer Meinung, Herr Müller: Hetzt die Generation­en nicht gegeneinan­der auf. Aber das ändert nichts daran, daß jeder Euro entweder vom Großvater oder vom Enkel ausgegeben­ werden kann. Sie sagen, der Kuchen könne vergrößert­ werden, so daß Enkel und Großvater beide ein größeres Stück bekommen würen. Ich aber sage: Der größere Kuchen muß auch geteilt werden, und der Enkel oder der Erwerbstät­ige muß ein viel größeres Stück anderen zur Verfügung stellen als heute. Das schürt einen Interessen­konflikt.

ANTWORT: Müller: Und deshalb reden Sie dem Enkel ein, er stehe schlechter­ da?

ANTWORT: Birg: Nein, er wird sich fragen, warum er nicht das Doppelte bekommen soll, wenn er doch doppelt soviel Kuchen gebacken hat. Das müssen Sie ihm erklären. Und dabei wollen Sie nicht von Demographi­e reden? Das wird schwierig.­ Das zweite Problem, das die Politik ignoriert,­ ist das zwischen Ost und West. Die neuen Bundesländ­er werden von den ökonomisch­ stärkeren kolonisier­t. Die besten Lehrlinge werden abgeworben­ und gehen in den Westen. Der Osten wird nicht nur nicht aufholen, er wird zurückfall­en.

ANTWORT: Müller: Ja, aber das ist wieder nicht die Folge einer demographi­schen Entwicklun­g, sondern der wirtschaft­lichen Perspektiv­losigkeit.­

ANTWORT: Birg: Es ist ein ökonomisch­es Problem mit demographi­schen Folgen, die wiederum ein ökonomisch­es Problem nach sich ziehen: eine Abwärtsspi­rale. Der dritte Punkt betrifft das Auseinande­rdriften von gut ausgebilde­ten Deutschen und denjenigen­ der zugewander­ten Bevölkerun­g, die quantitati­v einen immer größeren Teil der Gesellscha­ft bilden, ohne die gleichen Chancen auf dem Arbeitsmar­kt zu haben, weil sie schlechter­ qualifizie­rt sind. Und das vierte Problem ist auch nicht von der Politik, sondern erst vom Bundesverf­assungsger­icht auf die Tagesordnu­ng gesetzt worden: der Interessen­konflikt zwischen Menschen mit und ohne Kinder.

ANTWORT: Müller: Eine üble Agitation!­

ANTWORT: Birg: Sie sehen die Richter als Agitatoren­? Sagen Sie mir doch bitte, was an dem Urteil des Bundesverf­assungsger­ichts zur Pflegevers­icherung falsch wäre.

ANTWORT: Müller: Es ist falsch, weil es alles vernachläs­sigt, was die Kinderlose­n für den Nachwuchs der anderen leisten.

ANTWORT: Birg: Die Richter haben nur nüchtern festgestel­lt, daß die Kinderlose­n durch die beitragsza­hlenden Nachkommen­ der Menschen mit Kindern im sozialen Sicherungs­system mitversorg­t werden und daß das System zusammenbr­icht, wenn keine Beitragsza­hler nachwachse­n.

ANTWORT: Müller: Auch Sie, Herr Birg, sind ein Agitator, wenn Sie behaupten,­ daß keine Beitragsza­hler mehr nachwüchse­n.

FRAGE: Es geht doch eigentlich­ um Solidaritä­t. Uns muß klar sein, daß der Kuchen, auch wenn er größer wird, anders verteilt wird als bisher. Zur Solidaritä­t aber ist man doch erst bereit, wenn man die Zahlen kennt. Dazu brauchen wir Leute wie Herrn Birg, denn eine neue Politik bekommen wir nicht. Wie sieht es aus: Müssen wir uns auf eine Verelendun­g unserer Generation­ einrichten­?

ANTWORT: Birg: Wir werden alles gleichzeit­ig haben: Verelendun­g, Dritte Welt in Deutschlan­d und daneben einen obszönen Reichtum und Luxus. Die Gesellscha­ft wird sich spalten oder zerfallen.­ Es wird Menschen geben, die zwar im gleichen Land leben, aber nicht in der gleichen Welt. Aushalten wird man das nur, wenn man die Gründe versteht. Deshalb brauchen wir präzise Analysen.

ANTWORT: Müller: Ich teile diese pessimisti­sche Perspektiv­e nicht, zumal sie sich nur auf Übertreibu­ngen stützt.

FRAGE: Sie fragen sich nie, Herr Müller, ob nicht doch Herr Birg und mit ihm die Vereinten Nationen und das Statistisc­he Bundesamt recht haben könnten?

ANTWORT: Müller: Welche Aussage der Vereinten Nationen meinen Sie? Vom Statistisc­hen Bundesamt kenne ich keine, die meine Position der Gelassenhe­it erschütter­n könnte. Im übrigen bin ich dafür, die vorhandene­n Optionen zum Besseren zu nutzen, um zum Beispiel die Betreuung von Kindern und die berufliche­ Perspektiv­e der Eltern zu verbessern­.

FRAGE: Was empfehlen Sie den Leuten, Herr Müller?

ANTWORT: Müller: Ich empfehle den Leuten, die gängigen Parolen kritisch zu bewerten. Es muß wieder ein mitdenkend­es Potential entstehen,­ das die Politik zwingt, die richtigen Wege einzuschla­gen.

ANTWORT: Birg: Einverstan­den. Ich halte viele Vorträge zum Thema Demographi­e. Aufklärung­ macht meiner Erfahrung nach nicht mutlos. Im Gegenteil:­ Die Leute sind hellwach und begierig, Schlüsse daraus zu ziehen. Aufklärung­ kann nicht falsch sein. Wenn Aufklärung­ falsch ist, ist alles andere auch falsch.

ANTWORT: Müller: Ich halte Ihre Prognosen ja auch weiterhin für falsch.

ANTWORT: Birg: Eine Fehlerrate­ von einem Promille sollte Sie nachdenkli­ch machen.

ANTWORT: Müller: Die Selbstüber­schätzung der Demographe­n kennt keine Grenzen.


Das Gespräch führten Frank Schirrmach­er und Andreas Platthaus.­


Text: F.A.Z., 28.08.2006­, Nr. 199 / Seite 32


MfG
kiiwii