Wann platzt die Rohstoffblase?
| eröffnet am: | 29.04.11 14:57 von: | Randomness |
| neuester Beitrag: | 25.04.21 13:08 von: | Stefanieovlpa |
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nur so lange, bis es dann zusammenbricht und dann haben wir eine Hyperinflation. Wie du ja bestimmt auch weißt, gibt es bisher keine Papierwährung, die sich auch langfristig bewährt hätte. Edelmetalle hatten langfristig immer einen Gegenwert, egal ob gegen Ware oder Papiergeld gerechnet. Wertlos ist es bisher nie geworden.
Viele Länder hatten schon Inflationsraten von tausenden prozent im Jahr, ohne daß das große Verarmung nach sich gezogen hätte.
Demgegenüber reichen 10% Deflation in der Weltwirtschaftskrise, um die ganze Welt in die Armut zu stürzen und um zum Zweiten weltkrieg zu führen!
Da beantwortet sich die fRage, was besser ist: Inflation oder Deflation von selber.
Eine Goldwährung ist IMMER deflationär und bricht immer in einer Deflation zusammen - früher dauerten solche dEflationen sogar Jahrhunderte in derganze Generationen in Armut leben mussten - das alles nurw egen eine Steinzeit-Geldes das nicht funktioniert!
"Behält seinen Wert" ist auch falsch - in einer richtigen Versorgungskrise hat Gold - wie ich schonb eschrieben habe - eben genau gar keinen Wert!
Mir ist unverständlich was man auf ein völlig nutzloses Metall, das man nur im Tresor einschließen kann so versessen darauf sein kann - das verstanden auch die Indianer nicht als die Europäer kamen.
Die Inkas bauten aus Gold Regenrinnen (rosten wenigstens nicht) - was anderes kann man mit dem Zeug auch nicht anfangen, da nutzlos.
Und auf so einem nutzlosen Zeug will man die ganze Wirtschaft aufbauen?
Die meisten Kriege wurden übrigends bisher wegen Gold geführt - die Indianer wurden im Mittelalter ausgerottet usw. usf - wieviel Mord und Totschlag denn noch bis man endlich einseit, daß eine Wirtschaft kein Gold braucht?
Darum sagte auch Pythagoras:
"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"
Lykurg machte Geld aus Eisen (verrostet) und gilt als führende antike Person!
Ich geb dir soweit recht das gold eigentlich nciht gebraucht wird.
aber es ist falsch zu behaupten das dein papiergeld in irgend einer weise über dem goldgeld steht!
bekommst du das gerade nicht mit? wie die regierungen und die EZB ihre dummen fehler weginflationieren wollen!?
goldsysteme sind zusammengebrochen? hast du dich da vertippt ? das gold der inkas findest du auch heute noch wieder in irgend welchen barren und münzen. der wert des goldes schwankte aber es ist nie völlig zusammen gebrochen. versuch doch mal mit der alten reichsmark oder noch älteren geldscheinen einzukaufen oder bei der bank in aktuelle auflagen des papiergeldsystems zu wechseln...die werde dich auslachen oder verhaften wegen verwendung nationalsozialistischer zeichen.
unter einem papiergeldsystem ist noch niemand verarmt ? du kannst es nciht sehen aber ich schüttel gerade den kopf über solche behauptungen. ich muss nur aus fester scheuen dann seh ich wie leute den müll nach pfandflschen durchsuchen um ein paar cent dafür einzulösen. und beim letzen papiergeldcrash sind sehr viele leute verarmt und die die auch nur 1 unze gold hatten den ging es erheblich besser.
sag mal erzählen die sowas heute in der schule? oder wo ast du das her ?
das problem der papiergeldwärung und der goldwärung ist nicht das trägermaterial sondern der unfug der damit getrieben wird!
es ist die raffgier! genau wie papiergeld wird sich das gold wieder anhäufen bei einigen wenigen und der rest steht mit leeren händen da. das würde bei gold zur deflation führen weil kein neues gold unter die leute gebracht werden kann. papiergeld hat das gleiche problem aber es kann einfach so nachgedruckt werden und wird verteilt bis es knallt.
man sollte vieleicht einfach nur den reichtum eines einzelnen menschen begrenzen. zwar nicht die sachgüter aber das geld! so lange jeder sein geld ausgibt ist es im umlauf..fangen wir an zu raffen fehlt es am markt.
warum soll ein mensch der alles erdenkliche besitzt noch zig miliarden euro oder dollar besitzen? das schadet der allgemeinheit!
aber es ist falsch zu behaupten das dein papiergeld in irgend einer weise über dem goldgeld steht!
bekommst du das gerade nicht mit? wie die regierungen und die EZB ihre dummen fehler weginflationieren wollen!? "
Bloß da wird nichts inflationiert!
Es werden nur Bürgschaften ausgestellt und Notenbankkredite an maroide Benaken vergeben - in die Wirtschaft kommt davon nichts und nur dann wäre es inflationär!
Ja nirgends sind mehr Menschen verarmt und ermordet worden als unter dem Goldgeld!
Oder arum wurden denn die Indainer damals fast ganz ausgerottet?
Um Gold zu bekommen, weil Europa in einer chronischen Deflation steckte!
Warum kam es zur Weltwirtschaftskrise?
Weil wir einen Goldstandard hatten der erst 4 Jahre zuvor eingeührt wurde und alle Länder in die Deflation stürzte - als Folge kam dann der Zweite Weltkrieg.
Also wer so ein mieses Geldsystem haben will, dem ist wirklich nicht zu helfen.
Da ist das Papiergeld ein enormer Fortschritt!
Hätten wir heute noch die Goldwährung - dann wären wir alle längst verarmt oder hätten bereits den Dritten Weltkrieg hinter uns!
Da waren die Menschen fürher Zeiten deutlich klüger als heute: Noch 1817 revoltierten die Bauern in England als die Aristokraten die Goldwährung einführten - der Großteil der Bevölkerung verarmte sofort.
Das würde heute nicht anders aussehen!
Passt denke ich gut zu eurer Diskussion.
Ja, du hast ja teilweise schon Recht. Aber schau dir das nochmal genauer an.
Durch die Anleihekäufe kommt kein neues Geld direkt in die Realwirtschaft. Aber es kommt damit neues Geld in die Staatshaushalte und damit ist es schon ein ganzes Stück näher an der Wirtschaft… ABER: Jetzt kommst du wieder zum Zug! Die Staaten müssen ständig Zinsen und Anleiheablösungen für die Überschuldung zahlen. Das zwingt die Staaten dazu den größten Teil des neuen Geldes wieder an die Banken zurückzuschieben. Ein kleiner Teil des neuen Geldes hält die Staaten am Leben der Rest kommt nicht in den Umlauf. Das Verhältnis dabei wird immer schlechter. Es wird immer schwieriger für die Staaten genügend Geld fürs weitermachen zu bekommen. Ja, die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt dramatisch und das auch noch immer schneller!
Momentan haben wir keine Deflation da durch die Anleihekäufe immer noch genügend Geld in die Realwirtschaft gelangen kann. Aber es wird immer enger, da hast du Recht. Aber du kannst unsere Lage nicht 1:1 mit der in Japan vergleichen. Damit Modell Japan bei uns funktionieren kann müssen zwei Voraussetzungen stimmen:
1. Der Staat muss so viel Geld bekommen, dass er sich weiter finanzieren kann und alle Schulden bedienen kann. Genügend Geld zu entsprechend niedrigen Zinsen!
2. Die Geldgeber müssen sich, je weiter das System jetzt fortschreitet mit immer geringeren Renditen zufrieden geben.
Hier gibt es aber ein Problem! Japan ist nicht am internationalen Kapitalmarkt sondern beim eigenen Volk verschuldet. Das ist bei uns nicht so. Die europäischen Staaten sind darauf angewiesen das Investoren die nur auf Rendite und Ausfallsicherheit schauen Geld liefern, dass sie jederzeit weltweit investieren können, wo sie wollen. Ein Land bei dem es unsicher ist, dass es seine Schulden dauerhaft zahlen kann hat dabei sehr schlechte Karten! Wenn es unsicherer wird werden erst mal die Renditen hochgeschraubt bevor der Geldhahn dann ganz zugedreht wird. Wie sagt Herr Schäuble immer so schön: „Das Vertrauen der Märkte….“. Ja, die Politik versucht sich im Moment daran uns zu „japanisieren“.
@Deflation-kommt, dein Szenario kann meiner Meinung nach nur funktionieren wenn die privaten Investoren plötzlich zu einer Art patriotischem japanischen vermögenden Bürger mutieren würden. Das würde nur mit Zwang gehen. Meiner Meinung nach können die europäischen Regierungen diesen Zwang kaum aufbauen, weil sie sich nicht einig sind! Siehe derzeitige Diskussion über die Finanzmarkttransaktionssteuer…
Alternativ könnten die europäischen Staaten das Geld von Ihren eigenen reichen Privatleuten holen (Da sind sie sich aber nicht mal innerhalb der Länder einig). Das hätte dann einen Inflationsschub zur Folge. Aber Inflation ist ja bekanntlich nicht so schlimm wie Deflation!
Noch was @Deflation-kommt. Warum versuchst du uns immer auszureden, dass in den letzten Jahren die Preise gestiegen sind? Das ist doch definitiv so, ist aber auch kein Argument gegen deine kommende Deflationssicht. Du nennst dich ja auch „Deflation-kommt“ und nicht „Deflation-ist“. Preise für Waren bei denen der technische Fortschritt und damit der Konkurrenzdruck es ermöglicht sind gefallen (Telefonrechnung usw.), ALLES andere ist gestiegen. Wenn man das im Warenkorb der offiziellen Inflationszahlen korrekt berücksichtigen würde wären wir jetzt bei einer offiziellen Inflation von mehr als 3%. Wir haben jetzt definitiv eine Inflation, was die Zukunft bringt ist eine andere Frage!
Im Hinblick auf die Inflation aus Sicht einer langfristigen Geldanlage ist auch noch wichtig warum ich das Geld für später zurücklegen will. Ich glaube die allerwenigsten von uns wollen damit später ihre Telefonrechnung bezahlen!
Die Gewinne machen andere, die das Geldsystem verstanden haben.
"In The Greenback Effect, Buffett details his ongoing warning that the "enormous dosages of monetary medicine" being used to rescue the U.S. economy will eventually produce a dangerous "side effect."
He worries there won't be enough lenders ready and able to absorb the nation's growing debt relative to its economic output over the years, forcing Washington's "printing presses" to work overtime churning out paper money.
All those "greenback emissions" will, he fears, feed potentially "banana-republic" style rates of inflation."
http://www.cnbc.com/id/32476270/...ffect_Warning_A_Call_to_Buy_Stocks
bei der goldwärung verarmen die menschen...nun das mag sein...aber es ist besser als hoffnungslos verschuldet zu sein via papiergeldsystem.
aber ich will mich nicht streiten, es würden beide nicht zufriedenstellend funktionieren, weder gold noch papier. Weil die geschicke der geldpolitik immer in den falschen händen liegen.
YouTube Video
Ich sehe die Meinungen ob nun Gold oder FIAT das "böse" Geld ist, gehen hier weit auseinander.
Meine Meinung: Grundsätzlich gibt es bei jedem Geldsystem mit der Zeit zunehmende Ungleichheiten. Das liegt daran, dass manche das System besser verstehen und damit besser umgehen können als andere. Wenn Gold nun als begrenzt verfügbares Material als Geld genutzt wird, wird es tatsächlich über die Zeit bei einigen nur noch sehr wenig und dafür bei anderen sehr viel Geld geben. Grundsätzlich ist der Konkurrenzkampf ja nicht unbedingt schlecht, aber daraus entstehen gefährliche Spannungen die sich irgendwann entladen. Bei einer Warengeldwährung muss die Regierung versuchen das Vermögen zugunsten der Schwächeren umzuverteilen aber auch aufpassen, dass die Leistungsträger dadurch nicht zu stark belastet werden. Leider haben das die Regierungen in der Vergangenheit nicht geschafft. Die Ursachen darin sehe ich den menschlichen Verhaltensweisen die sehr zu Korruption, Vetternwirtschaft usw. neigen. Da haben vielen Regenten und Politiker für den eigenen Vorteil Konflikte und sogar Kriege in Kauf genommen.
Mit dem heutigen FIAT Geld ist es möglich die Geldmenge an die Wirtschaft anzupassen und durch Kredite Ungleichgewichte über längere Zeit zu verschieben. Hört sich ja erstmal gar nicht so ganz schlecht an. Aber beim FIAT gibt es den Zinseszinseffekt der die Ungleichgewichte automatisch verstärkt. Fatal daran ist, dass dabei jemand der ein einziges mal genug Geld bekommen hat nichts mehr leisten muss! Wenn ich nur einmal genügend Geld im Lotto gewonnen oder groß geerbt habe arbeitet das Geld alleine für mich. Alle anderen müssen dann mein Leben durch Zinszahlungen finanzieren! Der Zinseszins verschiebt immer größere Geldmengen automatisch zu Leuten die schon viel Geld haben. Wir erreichen jetzt den Punkt an dem die Umverteilung durch die Zinsen eine Menge erreicht die nicht mehr bedient werden kann. Wir kommen an eine Grenze wo sich ein Konfliktpotential entladen kann, dass viel gigantischer ist als es mit einem Warengeld jemals entstanden wäre.
Ich denke, dass ein Warengeld engere Grenzen hat aber durch faire Politik beherrschbar sein könnte. Das FIAT hat mit dem Zinseszinssystem einen Konstruktionsfehler der es eigentlich unmöglich macht, das System dauerhaft stabil zu betreiben.
Einfach mal das Video, was von mir heute schon gepostet wurde und diese hier anschauen.
Sollte einiges an Licht ins Dunkel bringen.
Dann sind auch deine Überlegungen, dass jemand durch Zinsen "die anderen ausbeutet" und davon lebt, vollkommen falsch. Es kommt immer darauf an, warum sich jemand Geld leiht. Wenn ein Unternehmer Geld leiht, um seine Firma zu vergrößern, um auf Marktveränderungen schnell zu reagieren etc., sichert er damit nachhaltig seinen Wohlstand. Ebenso ein privater Mensch, der sich z.B. eine Immobilie kauft, spart sich dadurch die Mietzahlungen. Recht hast Du mit Konsumentenkrediten, also z.B. dem Paradebeispiel eines TV Gerätes. Aber es wird ja auch niemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen...
Letztlich geht es immer darum, Du willst etwas haben, was Du nicht besitzt und musst dafür dem Eigentümer etwas anbieten. Egal ob Immobilie zur Miete, Geld gegen Zins, Ware gegen andere Ware oder was auch immer. Das ist in jedem Währungssystem so, war immer so und wird immer so sein. Es ist sogar ganz anders, der Zins verteilt Wohlstand um und zwar von oben nach unten! Gäbe es keinen Zins, so könnte niemand aus einer unteren Schicht eine gute Idee umsetzen, ein Unternehmen gründen, seine Idee erfolgreich am Markt einführen etc. und somit sozial aufsteigen und auch "reich" werden. Warum sollte irgendjemand auf der Welt jemandem anderen das benötigte Geld ohne Zins geben? Eine Goldwährung ohne Zins wäre ein neues Knechtsystem der unteren Schicht. Die "oben" haben Gold, geben es aber ohne Zins nicht an anders heraus, es kann nicht vermehrt werden, was wäre die Folge? Arm bleibt arm und zwar "zementiert auf Ewigkeit", ist das gerecht? Gäbe es Apple, Mircosoft und fast jede Firma auf der Welt ohne Fremdgelder, Risikokapital?
- Riba = Zinsverbot und
- Gharar = Verbot der Spekulation
Das gesamte System beruht auf dem Prinzip, dass es keinen Gewinn ohne gleichwertige Sachwerte gibt und erlaubt, ja verlangt, vollkommen wertgedeckte Geldsysteme. Ein solches System, übertragen auf unsere Lebensumstände, würde die Auswüchse, die uns derzeit in die Krise stürzen, von vorneherein verhindert haben.
Das habe ich am eigenen Leib genau anders erlebt. Ich habe ein kleines Unternehmen, das ich vollkommen ohne Kredit und ohne "Hilfe" der (sprich: ohne Ausplünderung durch die) Banken auf die Beine gestellt habe. Der Laden brummt wie verrückt und ich expandiere wie ich will Reinvestition der Gewinne und ohne dass mir irgendein halbseidener Bankster reinreden kann. Die sehen natürlich an den (immer im Schwarzen befindlichen) Konten, was läuft, bieten mir ständig irgendwelche Kredite für Investitionen an und ärgern sich schwarz, dass ich nichts nehme.
Das ist falsch, bzw. gilt nur im heutigen System.
Ich hoffe wir sind uns alle einig, darin daß ein Zinssystem aufgrund des exponetiellen Zinseszinseffektes und damit einer immer größeren Aufschuldung langfristig nicht funktionieren kann.
Gold geld ist jedoch immer Zinsgeld, weil niemand seine Goldstücke hergibt ohne ordentlich Zinsen zu bekommen - also scheidet das schonmal aus.
Die Krux ist nur, daß heute ohne ausreichenden Zins einfach niemand motiviert ist zu investieren - das ist genau die heutige Deflationsgefahr - wer investirt denn bei den jetzigen Minizinsen überhaupt noch?
Eben deshalb brauchen wir ein zinsfreies System indem Geld selber unter Umlaufzwang steht - so wie es Silvio Gesell schon vor 100 Jahren vorgeschlagen hat.
Die größten Wirtschaftsaufschwünge erlebten wir gerade in Zeiten wo es keinen Zins gab - bspw. im Goldenen Mittelalter (nicht zu verwechslen mit dem nachfolgenden Finsteren Mittelalter nach Einführung des Zinsgeldes), als die meisten Städte gegründet wurden und allgemeiner Wohlstand herrschte (30 Stunden Woche in den Städten!)
Zu deinem Unternehmen:
Naja, ich kenne genau ein Unternehmen bei uns hier, dass wirlick komplett EK finaziert ist. Hier hat der Gründer vorher massiv geerbt. Ansonsten ist es extrem unwahrscheinlich. Woher hattest Du denn am Anfang das Geld dir deine Geschäftsausstattung zu kaufen. Klar und alle Kunden haben dir sofort am ersten Tag "die Tür eingerannt" und dich mit Aufträgen "überschüttet". Für alle diese Auftrage war auch kein Kapitaleinsatz nötig, oder?
Klar es kann sein, wenn Du eine reine Dienstleistung z.B. Buchaltung anbietest, aber alles was produziert, Arbeitskräfte benötigt etc. geht nicht. Außer Du hast vorher Geld von Mami oder Papi, im Lotto oder sonst irgendwo her...
Zu deinen islamischen Banken: Ja, wie bei uns im Mittelalter, da galt auch ein Zinsverbot. Was passierte? Die Juden fungierten als "Bänker" und verliehen Geld...
Dass Du dich da wirklich nicht besonders gut auskennst zeigen einfach deine Behauptungen: Ja, es gibt in silamischen Ländern ein Zinsverbot. Das aber JEDER weiß, dass man Zinsen benötigt, nennen es islamische Banken Aufgeld d.h. Du bezahlst mehr zurück als Du dir geliehen hast. Es ist nichts anders als Zins nur mit einem anderen Wort, weil offiziell ein "Zinsverbot gibt"...
Kein Unternehmer investiert, wenn er keine Rendite auf das eingesetzte Kapital bekommt, keiner verleiht Geld ohne Zins, keiner arbeitet ohne Lohn. Geldverleihen ohne Zins ist wie wenn jemand fordert Arbeit ohne Lohn, ein Unternehmer soll ohne Rendite investieren. Es wird keiner machen, jeder will für das was er besitzt (sei es eine Immobilie, seine Arbeitskraft oder sein Geld) eine "Belohnung" für das "Überlassen" an andere. Ob man das nun im Geldsystem Zins, bei Immobilien Miet(zins) oder Lohn bei einer Arbeitskraft nennt, weil es immer eine Alternative gibt. Der Lohnempfänger "opfert" seine Freizeit, der Geldverleiher "opfert", dass er sein Geld mehrere Jahre nicht "nutzen kann", der Unternehmer bindet sein Kapital (und könnte sonst keine Ahnung was kaufen). Für dieses "Opfer" will aber jeder etwas haben, weil sonst keiner zu dem "Opfer" bereit ist...
Auch Genossenschaftsanteile werden nur gekauft, wenn irgendwann ein Ertrag zu erwarten ist. Und wie hätte man große Projekte (Eisenbahngesellschaften, Kanalbauten) wohl finanzieren können, wenn nicht durch den Zusammenschluss vieler Geldgeber (Aktionäre oder in sozialistischen Systemen durch das kollektive Volksvermögen)?
Da könnt ihr übrigens auch euer verhasster Papiergeld loswerden, ich befreie euch gerne davon!
Das Problem mit dem Zins wäre nur zu lösen, wenn Geld absolut wertlos wäre d.h. dann würde es jeder "umsonst" hergeben. Allerdings würde dann das Geld auch niemand haben wollen, für dieses Geld arbeiten, eine Immobilie zum Wohnen überlassen etc., weil es eben wertlos ist. Dann wäre nur noch direkter Tauschhandel möglich. Das hat absolut nichts mit Papiergeld, Goldwährung etc. zu tun. Immer wenn ein Gut (Geld) wertvoll ist, dann wird es niemand freiwillig hergeben, sondern nur gegen eine Prämie, ob man nun Zins, Aufgeld oder was auch immer dazu sagt. Aber nur wenn Geld wertvoll ist, will es auch eine andere Person haben. Dieser Zusammenhang ist immer vorhanden, egal ob Papierwährung, Goldwährung, rohstoffgedeckte Währung
Obwohl viele Goldjünger immer von wertlosen Papiergeld sprechen, hat mir leider auch noch niemand dieses "wertlose" Zeug geschenkt...:-)
Geld ist nur ein Gutschein auf den Warenerewerb - wqenn aber der Gutschein selber einen Wert hat (Goldgeld) dann wird er gehortet und kann seine Aufgabe als Tauschvermittler nicht mehr erfüllen.
Deshalb muß Geld auch einem zeitlichen Verlust - einer Hortungs-Strafgebühr - unterliegen - nur so wird es auch zinsfrei weitergegeben.