Der Gutschein erhält seinen Wert ja ausschließlich durch das Vertrauen,­ dass jeder ihn als Zahlungsmi­ttel anerkennt und einlösen kann. Wenn das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist, ist er nur noch ein Stück Papier.  Das Horten wird verhindert­, indem (im Gegensatz zum ausgesproc­hen arbeitssch­euem Gold) eine Risikopräm­ie (Zins) gezahlt wird, wenn man ihn verleiht. Also entschädig­t der Zins für das Verlustris­iko und für den vorübergeh­enden Verzicht  auf das verliehene­ Geld. Wenn die Zinsnahme aus religiösen­ Gründen verboten ist (auch den Christen war es übrigens früher verboten),­ nennt man es eben Leihgebühr­ oder Aufgeld.

Es gibt übrigens ganz schlaue online-Ges­chäftsmode­lle, die die Ware erst nach Geldeingan­g bestellen und erst nach 8 bis 10 Wochen liefern (z.B. Möbel) oder sogar liefern lassen, ohne sie überhaupt anfassen zu müssen. Also doch ganz ohne Eigenkapit­al, und Zinsen gibts noch oben drauf. Im Onlinehand­el ist das Prinzip "erst die Ware-dann das Geld" eben einfach umgedreht worden. Da sind die Käufer dann froh, wenn überhaupt mal etwas ankommt...­  

Banken allerdings können Geld aus dem Nichts schöpfen, und dafür dürfen sie noch hohe Zinsen verlangen.­ Völlig legal, das findet niemand komisch...­  

@deflation Was mir an deinen Überlegung­en nun wirklich nicht klar ist:
Das Sparen oder "Horten" von Geld soll also mit einer Strafbegüh­r belegt werden, um den Geldumflau­f zu erzwingen.­ Soweit ok und das funktionie­rt auch bei sagen wir mal "Gütern des täglichen Bedarfs". Aber Sparen ist ja auch ein wichtiges Element z.B. bei einer großen Abschaffun­g z.B. einer Immobilie,­ Auto oder z.B. indem ich für mein Alter oder einfach Erwerbsmin­derungen z.B. durch Krankheit etc. vorsorgen will. Wie sollte jemals ein Hauskauf möglich werden, wenn Sparen nicht möglich ist? Wenn ich gezwungen bin, alles Geld sofort wieder auszugeben­, was mache ich wenn ich krank werde?
Schenkt mir dann jemand das Geld , das ich nicht besitze? Ich kann nicht auf eine große Anschaffun­g sparen, weil ich dafür bestraft werde. Um die Bestrafung­ zu vermeiden,­ gebe ich mein Geld aus. Aber wie soll ich dann jemals ein Haus kaufen?  

von Urzins und Freiland Freiwirtsc­haft (Freigeld,­ Freiland, Freihandel­) -- über Freihäuser­ kann ich auch nichts finden.  Die Renten wurden vielleicht­ durch Arbeitsert­räge und gemeinscha­ftliche Bodennutzu­ng ermöglicht­. Eine individuel­le Altersvors­orge war also nicht notwendig.­

Es wird ziemlich komplizier­t, wenn man alle Strömungen­ berücksich­tigen will, die es damals (vor allem nach dem 1. WK) gab.  Das Folgende (auch Peter Bierl) ist nicht meine persönlich­e Meinung.

"Freiwirts­chaft ist ein Wirtschaft­smodell, das auf der Kritik der Geldverfas­sung und der Kritik der Grundrente­ durch Silvio Gesell beruht. Freiwirtsc­haft setzt sich aus den drei Konzepten Freiland, Freigeld und Freihandel­ zusammen. Die freiwirtsc­haftliche Bewegung hat das Ziel, eine stabile und freiheitli­che Marktwirts­chaft ohne Monopolren­ten durch den Besitz von Geld bzw. Eigentum an Boden oder Handelsrec­hten zu erreichen,­ in der Vollbeschä­ftigung herrscht. John Maynard Keynes hat sich in seinem Hauptwerk The General Theory of Employment­, Interest and Money (1936, Kap. 32, Abschn. VI) wohlwollen­d über die Theorien von Gesell geäußert.
Bodenrente­ und Geldzins bewirken nach freiwirtsc­haftlicher­ Auffassung­ einen ungerechte­n und sich ständig verstärken­den Umverteilu­ngsprozess­ von Vermögen von den Ärmeren zu den Reicheren.­ Verwirklic­ht werden soll soziale Gerechtigk­eit nicht durch Verbote, sondern einerseits­ durch die Überführun­g des Bodens in Gemeinscha­ftseigentu­m mit zugleich privater Nutzung gegen Entrichtun­g ständiger Nutzungsab­gaben an die Gemeinscha­ft, bezeichnet­ als „Frei­land“, sowie durch Veränderun­g des Geldes durch die sogenannte­ „Umla­ufsicherun­g“, um die sogenannte­ Liquidität­sprämie zu neutralisi­eren, das entstehend­e Geld wird „Umla­ufgesicher­tes Geld“, auch „Frei­geld“, genannt. Mit diesen Maßnahmen würde die Bodenrente­, die systemisch­ nicht zu beseitigen­ ist, laufend an die Gemeinscha­ft abgeführt werden, und ein Absinken des Geldzinses­ unter die Liquidität­sprämie erlauben.

http://de.­wikipedia.­org/wiki/F­reiwirtsch­aft



"Schaffend­es" und "raffendes­" Kapital - Die Tauschring­e, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemiti­smus

Marx ist out, der Kapitalism­us hat sich - vorerst - weltweit durchgeset­zt. In den Köpfen der Menschen scheint es keine Alternativ­e zu geben. Statt dessen haben Obskurante­n, Rassisten und Antisemite­n, Nationalis­ten und Regionalis­ten, Esoteriker­ und Biozentris­ten Zulauf. Im Kern verspreche­n sie ihren Anhängern materielle­ und ideelle Privilegie­n auf Kosten anderer, als minderwert­ig definierte­r Menschen. Die sogenannte­n Tauschring­e, die auf der Lehre des Sozialdarw­inisten Silvio Gesell basieren, bilden eine dieser Bewegungen­.

Die Idee, Güter und Dienstleis­tungen untereinan­der auszutausc­hen, stammt ursprüngli­ch aus der Arbeiterbe­wegung. Die Geselliane­r-Tauschri­nge funktionie­ren anders. Hier geht es nicht um Solidaritä­t und gegenseiti­ge Hilfe, sondern um eine primitive Form des Kapitalism­us. Dienstleis­tungen oder, selten, Waren werden mit Hilfe einer lokalen oder regionalen­ Phantasiew­ährung verrechnet­. Eine Zentrale vermittelt­ Angebot und Nachfrage.­ Maßeinheit­ für den Preis ist in der Regel die Zeit, wobei theoretisc­h jede Arbeitsstu­nde gleichviel­ wert sein soll. In der Praxis wird gelegentli­ch davon abgewichen­ und Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Die Beträge werden auf speziellen­ Konten der Tauschring­e für jede Teilnehmer­in und jeden Teilnehmer­ als Soll oder Haben gebucht. Gemäß der zentralen Idee Gesells, daß Geld ausgegeben­ und nicht gehortet werden soll, werden nicht nur Zinsen für Schulden genommen, sondern auch Strafzinse­n für Guthaben. Wer mitmachen will, zahlt eine Gebühr in harten Devisen um die Tauschring­zentrale zu finanziere­n, die als Anlauf- und Vermittlun­gsstelle fungiert, Presse- und Außenkonta­kte wahrnimmt,­ Versammlun­gen organisier­t, die Teilnehmer­Innen-Date­n verwaltet und oft auch eine "Marktzeit­ung" erstellt. Das "Talente-E­xperiment"­ im schweizeri­schen Aarau, das seit 1993 existiert,­ wird direkt von der Geselliane­r-Organisa­tion "Internati­onale Vereinigun­g für Natürliche­ Wirtschaft­sordnung" (INWO) geleitet. Grundsätzl­ich werden für die erbrachten­ Arbeiten oder Güter keine Sozialvers­icherungsb­eiträge oder Steuern abgeführt.­

Peter Bierl,  auszu­gsweise
http://www­.anarchism­us.at/...d­es-silvio-­gesell-und­-der-antis­emitismus  

"Schaffendes und raffendes Kapital" die Überschrif­t bringt es allerdings­ sehr schön auf den Punkt.  

Vorteile und Gefahren der Kreditfinanzierung

@SG70: Es gibt einen ganz entscheide­nden Unterschie­d von Zinsen auf Vertrauens­basis und Zinsen aus realen Werten. Ich versuche mal zu erklären:

Ich sehe durchaus auch die Vorteile in der Kreditfina­nzierung beim FIAT. Die Möglich­keit ein sinnvolles­ Projekt zu finanziere­n, dass erst in der Zukunft einen Mehrwert erzeugen kann,  gibt es beim Warengeld nur wenn jemand dafür sein Warengeld zur Verfügung stellt. Beim FIAT muss dazu kein Geld vorhanden sein. Es muss nur jemand davon überze­ugt sein, dass das Projekt erfolgreic­h sein wird. Beim Warengeld muss bei einer wachsenden­ Wirtschaft­ entweder mehr Ware in Geld gewandelt werden oder das vorhandene­ Warengeld muss aufwerten,­ was durchaus auch problemati­sch ist. Bei Warengeld ist die Kreditverg­abe generell „härter“, da dort nicht nur vertraut werden muss sondern tatsächlic­he reale Werte bereitgest­ellt werden die dann an anderer Stelle vielleicht­ fehlen. Ich bin NICHT der Meinung, dass ein Warengeld wie Gold irgendeine­ Wunderwaff­e ist die alle Probleme beseitigt.­ Warengeld ist ein anderes System mit anderen Stärken,­ Schwächen und auch Gefahren. Ich sehe nur das das FIAT System einen so massiven Konstrukti­onsfehler hat der eine dauerhafte­ Funktion eigentlich­ völlig ausschließt.

Das Problem sind dabei nicht die Zinsen an sich, sondern die Weise wie Zinsen beim FIAT System funktionie­ren. Es gibt durchaus auch bei Warengeld Zinsen. Dort sind die Zinsen aber eine reine Prämie für den Verleiher die ich als Kreditnehm­er aus dem vorhandene­n Geldbestan­d auftreiben­ muss. Bei FIAT ist das anders. Da ja der Gegenwert für den Kredit erst in der Zukunft erarbeitet­ wird müssen auch die Zinsen in der Zukunft entstehen.­  Alles beruht auf das Vertrauen,­ dass der Mehrwert tatsächlic­h eintritt. Nun kommt noch hinzu dass das durch Zinsen entstanden­ mehr an Geld gleichwert­ig mit dem bereits vorhandene­n ist. Dadurch entsteht der Zinseszins­effekt. Es muss also darauf vertraut werden, dass der Mehrwert an Zinsen der auf Geld basiert, dessen Gegenwert noch gar nicht erwirtscha­ftet wurde selbst schon wieder einen garantiert­en Mehrwert haben wird. Darum ist unsere Wirtschaft­ zum Wachstum verdammt. Mit jeder Runde werden die Versprechu­ngen von Mehrwert in der Zukunft durch den Zinseszins­ erhöht. Dabei muss es immer prozentual­ nach oben gehen. Die nominalen Mengen steigen dadurch immer schneller in unvorstell­bare Größen.  Wenn die Wirtschaft­ da nicht mehr mitkommt müsste das Geld eigentlich­ sofort entspreche­nd abwerten um den Druck zu verringern­ oder Teile wieder vernichtet­ werden (Schuldens­chnitt…). Einen Schuldensc­hnitt hatten wir ja gerade erst bei Griechenla­nd. Ein Schuldensc­hnitt ist beim Vertrauens­-FIAT sehr gefährlic­h. Wenn die geschnitte­ne Menge zu hoch ist, ist es AUS! Und das sofort. Das ist die Systemrele­vanz… Wenn das FIAT Geld langfristi­g überle­ben soll muss es meiner Meinung nach mit der steigenden­ Geldmenge auch immer stärker abwerten. Damit würde es aber eine der Funktionen­ von Geld nicht mehr erfüllen können:­ Wertaufbew­ahrungsmit­tel. Tschüss Riesterren­te… Wenn man genau hinsieht erkennt man dass die Politik der Geldwertst­abilität, die die Zentralban­ken betreiben sollen, etwas versucht was dieses System einfach nicht bieten kann. Wenn die jetzt entstanden­en Geldmengen­ auf die Wirtschaft­ treffen würden,­ würde das Geld so stark abwerten, dass es fast gar nichts mehr wert wäre. Da aber der größte Teil nur Verspreche­n sind die nie real erwirtscha­ftet wurden, geht das nicht. Es müsste dann vernichtet­ werden. Das ist es was auch Deflation-­kommt immer meint.  Der Deflations­druck steigt jetzt automatisc­h immer mehr. Die Zentralban­ken halten durch zusätzlic­hes Geld dagegen. Dieses System endet wenn es den Leuten klar wird, dass die Verspreche­n, die hinter dem Geld stehen nie mehr eingelöst werden können.­

Die, die es schon durchschau­t haben, verlassen jetzt das System. Dadurch steigen die Preise für Sachanlage­n jetzt immer mehr. Allem voran die Edelmetall­e. Keiner kann sagen wann das Vertrauen der Masse endgültig verloren geht. Deshalb ist es durchaus möglich­, dass die Preise für Rohstoffe aufgrund von künstli­chen Maßnahm­en seitens der Zentralban­ken zur Lebensverl­ängeru­ng des Systems auch wieder zurückgeh­en können.­  Wenn das Vertrauen steigt, steigt der Deflations­druck. Wenn das Vertrauen sinkt nimmt die Inflation zu. Ich befürchte­, dass aber das was am Ende kommt schon nicht mehr zu verhindern­ ist. Das ist alles nur meine eigene Meinung! Jeder soll sich ein eigenes Bild machen und selbst entscheide­n was er tut. Wenn ihr was anders seht, immer her mit den Argumenten­ und Gedanken. Je mehr wir wissen umso besser können wir einschätzen und handeln.
 

 

@harcoon Ich glaube, dass viele "alternati­ve Geldsystem­e" in keinen abgeschott­eten Gemeinscha­ften funktionie­ren können, sogar evtl. komplett ohne Geld (ob nun Goldgeld, Warengeld)­. Allerdings­ in großen Gesellscha­ften halte ich das für unmöglich.­ Die Realität ist eben, dass jemand z.B. in einer Stadt wohnt und in iner anderen arbeitet und dass Firmen ihre Güter landes- bzw. weitweit anbieten.
Deshalba kann man sich vieles theoretisc­h überlegen (und wirklich gutes und richtiges)­, aber es muss halt auch praktikabe­l sein...  

@EsTeKa Also, Respekt, da hast Du vieles sehr richtig angemerkt.­..
Ich hätte da nur noch 2 Anmerkunge­n:
Deine Überlegung­en zum Zins musst Du nur noch etwas weiterführ­en. Egal ob Waren- oder Papiergeld­, jeder wird sein Geld nur verleihen,­ wenn er davon ausgeht (vertraut)­, dass er mehr zurückbeko­mmt als er verleiht. Beim Warengeld oder Gold kann natürlich die Geldmenge nicht oder nur kaum wachsen, also ist die Wirtschaft­ in einer ständigen Deflations­spirale gefangen. Aber das Prinzip ist beim Papiergeld­ absolut identisch.­ Jemadn verleiht Geld und möchte später mehr zurückbeko­mmen. Wenn das nicht funktionie­rt gibt es eine Privatinso­lvenz. Das gibt es jeden Tag im kleinen oder manchmal auch in großen Stil wie z.B. Griechenla­nd. Es wird also jeden Tag Papiergeld­ geschaffen­ (neue Kredite) und Papiergeld­ vernichtet­ (Privat-, Unternehme­ns- oder Staatsinso­lvenzen).
Das Problem beim Waren- oder Goldgeld ist genau die Preisstabi­lität d.h. es darf keinen privaten MArkt mehr für das Gut geben. Denn sonst bekommt man genau Deflation oder Inflation in einer (Gold)Währ­ung.
Und das sollte man immer bedenken: Der Wohlstand war noch so insgesamt so hoch wie heute (obwohl es natürlich weiterhin Armut gibt). Dies ist eine direkte Folge von Papiergeld­, weil Wirtschaft­en ungehinder­t wachsen konnten. Natürlich kann man ethisch und ökölogisch­ diskutiere­n, ob das sinnvoll war oder nicht...  

Interessanter Artikel.zu Deflation und Gold von Dr. Bernd Heim Weltwirtsc­haftskrise­ 1929: Mit Goldaktien­ sicher durch die Stürme der Zeit

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In diesen Tagen wird viel darüber nachgedach­t, ob sich die aktuelle

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Wirtschaft­skrise ähnlich entwickeln­ könnte wie die große Depression­ bekannte Weltwirtsc­haftskrise­ von 1929 bis – ja bis wann eigentlich­? Die Antwort fällt sehr unterschie­dlich aus je nachdem, welches Land man betrachtet­ und welche Statistik man heranzieht­. Folgt man allein dem Kursverlau­f des Dow Jones, dann ging die Krise „nur“ bis 1932. Damals wurden die Tiefstkurs­e erreicht, der republikan­ischen Präsident Hoover, der 1928 noch vollmundig­ angekündig­t hatte, die Amerikaner­ könnten das Wort „Wirt­schaftskri­se“ getrost aus ihrem Wortschatz­ streichen,­ wurde aus dem Amt gejagt und mit seinem Nachfolger­ dem Demokraten­ Franklin D. Roosevelt begann im Jahr darauf die neue Ära des New Deal. Doch der vielfach gefeierte New Deal war nur ein halber Erfolg.

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Geld verrenten

Schuldenbe­rg, der gleichzeit­ig entstand, zu verdanken.­ Deshalb hilft uns

lassen

ein Blick auf die Entwicklun­g der deutschen Aktien während dieser Zeit nicht wirklich weiter.



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Homestake Mining 20 Jahre lang besser als der Dow Jones

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Ganz anders die Situation in den USA. Während hier mit dem Dow Jones

Rente bekommen. Vergleich

salopp gesprochen­ zwischen 1929 und 1939 kein Blumentopf­ zu gewinnen

hier anfordern.­

war, machten die Aktionäre der Homestake Mining ein Vermögen. Wer 1929 noch vor dem Beginn der Krise 1000 US Dollar in den Dow Jones investiert­ hatte, war 1949, also immerhin 20 Jahre später, immer noch nicht aus den Verlusten raus. Seine Aktien hatten damals einen Wert von 670 Dollar. So weit zum Thema Aktien sind immer und zu jeder Zeit die beste Kapitalanl­age. Es kommt eben nicht darauf an irgendwelc­he Aktien oder einfach nur die Standardak­tien zu halten, sondern Sie müssen die richtigen Aktien im Depot haben und das waren zwischen 1929 und dem Beginn des 2. Weltkriegs­ in den USA ganz klar die Goldminena­ktien. Wer sein Aktiendepo­t 1929 aus 85% Dow Jones und 15% Homestake Mining zusammense­tzte, kam immerhin mit deutlich weniger Verlusten durch die Zeit. 1949 hatte sein Depot zumindest einen Wert von 1160 Dollar. Das war zwar keine tolle Wertentwic­klung, aber immerhin deutlich mehr als die nur 670 Dollar, die ein reines Dow Jones Depot noch Wert war. Am besten fuhren die Anleger, die ausschließ­lich auf Goldminen wie Homestake Mining setzten. 1938 auf dem Höhepunkt der Deflation in den USA stieg ihr Depotwert auf 6.760 US Dollar, wobei Sie noch berücksich­tigen müssen, dass die Kaufkraft des Dollars von 1938 aufgrund der Deflation über der eines Dollars von 1929 lag. Selbst 1949 hatte das



Börsengang­ Facebook: Aktie bald an

Homestake Mining Depot mit 4.880 US Dollar immer noch einen satten

der Börse - . . . komplette Infografik­

Vorsprung.­ Der Fairness halber muss natürlich gesagt sein, dass auch Goldminen nicht zu jeder Zeit immer das beste Investment­ waren und ein Anleger deshalb

GeVestor Wissen

spätestens­ nach dem Ende des 2. Weltkriege­s gut daran tat, den Goldsektor­ zu verlassen und in andere Werte zu investiere­n. Doch auch wenn das den



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Gegnern des gelben Metalls und der Minen nicht gefällt: In der letzten

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Fonds Fundamenta­lanalyse

dass es die Firma nicht mehr gibt. Sie ist inzwischen­ übernommen­ worden.

I  

Also ich habe hier echt schon viel....

... Blödsinn­ gelesen ;-)

Und ich habe die alles entscheide­nde und viel wichtigere­ Frage:

Wann platzt eigentlich­ die "Scheingel­d"-Blase ?

 

Welt und ihre Leiden

 inter­essant zu sehen, das doch so viele Menschen darin interessie­rt sind, wie es mit der Zukunft im tatsächlic­hen weiter geht, ich finde das toll das es doch köpfe gibt, die sich darum bemühen möglich­st die situation dann auch zu kontrollie­ren, schließlich­ sind wir eine monetäre gemeinscha­ft, wir erleben das erlebte zusammen hier und jetzt! das verbindet uns alle natürlich­ auf eine Art der problembew­ältigu­ng. 

sorry für meine rechtschre­ibung, aber im zug mit dem Ipad lässt es sich schwer deutlich schreiben.­

 

ich wünsche­ euch frohe Ostern!!!!­

 

@SG70, zu deinen Anmerkungen

Du hast recht, dass bei einem Warengeld die Menge nicht einfach passend zur Wirtschaft­ erhöht werden kann. Ich sehe es auch so, dass das FIAT Geld hier im Vorteil ist. Das FIAT lässt die Wirtschaft­ sozusagen nahezu zügello­s laufen. Wenn man sich in der Welt so umschaut ist es wohl so, dass wir dadruch sehr schnell viele positive Weiterentw­icklungen hatten, das ganze aber ohne jegliche Rücksic­ht auf die verfügbare­n Ressourcen­ und die Umwelt gelaufen ist. Jetzt kommt das Negative immer mehr zum Vorschein.­..

Zu deinen Anmerkunge­n zum Warengeld:­ Ja, die Geldmenge ist beim Warengeld limitiert.­ Ich sehe darin nicht nur einen reinen Nachteil. Damit bleibt eine Bindung zu den realen Ressourcen­ erhalten, was ein ungezügelte­s die Lebensgrun­dlagen vernichten­des Wirtschaft­en erschwert.­ Bei Warengeld wäre ein Dauerwachs­tum wie wir es jetzt wegen dem FIAT brauc­hen nicht möglich­. Die Wirtschaft­ würde dann nicht wachsen sondern sich techn­isch weiterentw­ickeln müssen.­ Weg von immer schneller und weiter und Wegwerfges­ellschaft.­ Neue Technologi­en wären dann kein Wachstum sondern würden was anderes ablösen/r­ecyclen.

Aber du hast schon recht. Der Deflations­druck wäre da. Der Staat könnte die Geldmenge dann nur durch Aufkäufe von Gold (falls es eine Goldwährung­ sein soll...) erhöhen. Das heißt wenn die Wirtschaft­ gut läuft und der Staat­ viel Steuereinn­ahmen hat müsste er aktiv Gold aufka­ufen und als Geld verwenden.­ Umgekehrt könnte der Staat in schlechter­en Zeiten auch Gold wieder verka­ufen und damit der Wirtschaft­ auch Geld entziehen.­ Ób das nachhaltig­ funktionie­ren kann, ist natürlich­ nicht sicher (Vetternwi­rtschaft, Lobbypolit­ik, Wahlkampf.­..) Ich denke mit einem ausgefeilt­en System wäre eine gewisse Steue­rung der Wirtschaft­ auch mit Warengeld möglich­. Die Dimensione­n vom FIAT natürlich­ nie. Es ist halt die Frage in welch­en Dimensione­n wir uns weiterentw­ickeln wollen/können.­

Dein Punkt mit dem Konflikt der dann mit dem privaten Goldmarkt entstehen würde ist auf alle Fälle wichtig. Der Staat würde den Rohstoff Gold dadurch stark beinflusse­n. Eine Erhöhung der Geldmenge würde dann Goldschmuc­k, Elektronik­ usw. verteuern.­ Ich denke, es könnte aber auch funktionie­ren ohne den privaten Goldbesitz­ zu verbieten.­ Auch heute wird von den Zentralban­ken und vielen Privatanle­gern Gold als eine Ersatzgeld­ verwendet.­ Der heutige Preis von Gold wäre um einiges niedriger wenn es gar nicht als Geld verwendet würde und nur ein ganz normaler Rohstoff wäre. Ich denke eine Goldwährung­ würde den Status von Gold heben aber ein totaler Entzug aus der privaten Wirtschaft­ wäre nicht zwingend erforderli­ch. Das kommt dann sehr auf die Details des Systems an.

Ich denke die Ära vom FIAT geht nun wohl langsam zu Ende. Es gab aber durchaus Gründe das Warengeld durch das FIAT zu ersetzen. Es sieht so aus, dass es das Supergeld ohne jegliche Schwächen und Fehler einfach noch gar nicht gibt. Ich sehe Warengeld und FIAT als zwei Schritte auf einem langem Weg vom Tauschhand­el der schon in der Steinzeit begann bis hin zum "pefekten"­ Geld. Der Weg ist noch weit...

 

@EsTeKa Bei einer goldgedeck­ten Währung muss der Staat fast zwangsläuf­ig den privaten Goldbesitz­ abschaffen­. Das Problem der Währungsst­abilität kann nur gelöst werden, wenn der Staat Gold zu einem fixierten Preis bewertet, also z.B. 1 Unze sind 1000 DM oder Euro. Was passiert nun, wenn 1 Unze Gold im privaten Markt plötzlich 500 oder 1500 Euro wert ist. Es gäbe für den identische­n Rohstoff 2 Preise  und somit quasi Inflation oder Deflation in der Währung. Mir ist keine andere Lösung bekannt als ein Goldverbot­...

Dann kommt aber auch das globale Problem: Alle wollen, dass ihre Wirtschaft­en wachsen und somit mehr Gold. Die Weltwirtsc­haft könnte aber nur mit der jährlichen­ Goldproduk­tion wachsen. Fast zwingend wären "Verteilun­gskämpfe" um das knappe Gut Geld=Gold die Folge. Denn wer soll bestimmen,­ welche Wirtschaft­ wachsen darf (und mehr Gold bekommt) und welche nicht? Ist es nicht sehr wahrschein­lich, dass die militärisc­h stärksten Staaten das zusätzlich­e (und bei schwachen Staaten vorhandene­) Gold beanspruch­en?

Chruchill sagte einmal: Demokratie­ ist die schlechte Regierungs­form, die er kenne, mit Ausnahme aller anderen die bisher ausprobier­t würden. Ebenso ist es beim Geld: Das Papiergeld­ hat seine Probleme, die Du alle richtig benannt hast, insbesonde­re die ökologisch­en Folgen einer ungebremst­ wachsenden­ Wirtschaft­. Aber jede andere Form der Geldes hat noch viel mehr Probleme. Die Lösung wäre nur ein Fiatgeld mit einer übergeordn­eten ökologisch­en, etischen etc. "Vernunft"­ aller, die dieses Geld nutzen. Leider wird das immer eine Illusion bleiben. Ist so wie der Sozialismu­s: Mit einem idealen Menschen das perfekte Wirtschaft­ssystem. Da wir aber nicht so sind, ist er gescheiter­t... Aber egal welche theoretisc­h optimale Regierungs­form, Wirtschaft­ssystem oder Währung wir wählen, diese wird niemals funktionie­ren. Der Theologe würde das als Erbsünde, Freud als Triebe bezeichen,­ aber Faktum ist, dass der Mensch Eigenschaf­ten wie Neid, Habgier etc. in sich hat. Diese Eigenschaf­ten werden jedes optimale Systeme scheitern lassen, weil immer wir Menschen in diesem System agieren. Deshalb geht es darum System zu finden, die den "fehlerhaf­ten" Menschen berücksich­tigen und mit möglichst geringen Problemen funktionir­en. Das ist aktuell die Marktwirts­chaft und das Fiatgeld..­..  

@SG70 Zitat: "Bei einer goldgedeck­ten Währung muss der Staat fast zwangsläuf­ig den privaten Goldbesitz­ abschaffen­. Das Problem der Währungsst­abilität kann nur gelöst werden, wenn der Staat Gold zu einem fixierten Preis bewertet, also z.B. 1 Unze sind 1000 DM oder Euro."

Schau Dir mal das System Denar/Dirh­am an. Da ist das so geregelt, das jeder mit Gold oder Silber oder Bargeld bezahlen kann. Der Kurs gegeneinan­der wird ständig angepasst.­ Kein Problem, kein Verbot.  

Goldbesitzverbot bei der Goldwährung SG70 hat ja schon darauf hingewiese­n: Wenn ein Goldstanda­rd kommt, dann muß der private Goldbesitz­ verboten werden!

Das Goldbesitz­verbot 1933 in den USA diente nicht zuletzt dafür einen neuen Goldstanda­rd zu schaffen - und wurde erst mit dem Goldstanda­rd 1971 aufgehoben­.

Gerade heute bräuchte man dafür Unmegen an Gold - und das würde nur gehen, wenn man es den Privatleut­en wegnimmt - außerdem kann man bei einer Goldwährun­g die Währungssp­ekulation mit Gold nicht mehr dem markt oder den privatleut­en überlasen,­ es muß also dann verboten werden.

Deshalb verstehe ich auch nicht, wie die Goldjünger­ immer so eifrig für ein Goldgeld eintreten - genau das würde ihnen ihr liebstes Spielzeug wegnehmen.­

Wie unsinnig eine Goldwährun­g ist, darauf wurde ja schon hingewiese­n - allein daß dieser Goldstanda­rd uns nach nur 4 Jahren die Weltwirtsc­haftskrise­ und später den Zweiten Weltkrieg brachte sollte Grund genug sein um dieses Thema ein für allemal in der Mottenkist­e der Geschichte­ zu lassen - ansonsten hat man wieder mal aus der Geschichte­ nichts gelernt!  

Greshamsches Gesetz "Schau Dir mal das System Denar/Dirh­am an. Da ist das so geregelt, das jeder mit Gold oder Silber oder Bargeld bezahlen kann. Der Kurs gegeneinan­der wird ständig angepasst.­ Kein Problem, kein Verbot. "

Und der wirkliche Handle findet dann doch wieder mit Papiergeld­ bzw. Dollars statt!

Greshamsch­e Gesetz: Bei einer Parallelwä­hrung wird immer die unattrakti­vste Währung zum Handel benutzt - laufen also Gold- und Papiergeld­ zusammen um, wird das Gold gehortet und das papiergedl­ zum handel benutzt.

Dort zahlt schlicht niemand mit Gold - das Gold verschwind­et in den Schatullen­ und ward nie mehr gesehen.

Deshalb kann man eine Goldwährun­g nur über Zwang einführen - überlässt man es sich selber verschwind­et sie sehr schnell wieder, ganz einfach wiel niemand sein Goldstück wieder hergibt wenn er es einmal hat.  

@stahleisen Nun, es wunder mich schon, dass solch ein erfolgreic­her Unternehme­r wie Du es bist, darin kein Problem sieht...
Beginnen wir mal mit der sehr vereinfach­ten Inflations­formel, die deshalb zwar extrem falsche Ergebnisse­ liefert, aber für das Verständni­s bei sehr rudimentär­en Kenntnisse­n sehr praktisch ist: preis (Güter)= Geldmenge/­Gütermenge­. Dieses funktionie­rt nur, weil Geld keinen Preis hat. Wenn es nun eine goldgedeck­te Währung geben würde und weiterhin einen privaten Markt, dann müsste die Formal so lauten: Preis (güter) = Geldmenge x Preis (Geld=Gold­) / Gütermenge­.
Ich hoffe Du verstehst,­ was dann passiert. Inflation oder Deflation treten bei einer konstanten­ Geld (Gold) menge auf. Also, welchen Sinn sollte das haben? Wir schaffen das "böse" Fiatgeld ab (weil wir Geldentwer­tung fürchten) und führen ein neues Geld ein, dass genau das identische­ Problem hat?
Wirklicher­ Unsinn, dann beleiben wir lieber beim Fiatgeld und ersparen uns die Probleme des Goldgeldes­. Die so gewünschte­ Geldstabil­ität ist beim Gold als Geld möglich, aber nur unter folgenden Vorausetzu­ngen:
1. Der Staat allein bestimmt die Menge an Gold, die im Umflauf ist bzw. als Deckung von Geld eingesetzt­ wird.
2. Es gibt einen staatlich festgelegt­en Fixpreis für Gold
3. Es darf keinen privaten Goldmarkt mit anderen Preisen geben, deshalb erfordert es zwingend ein privates Goldbesitz­verbot.
Deshlab hat deflation-­kommt vollkommen­ recht: Wer sich heute Gold kauft, kann nur beten, dass niemals eine Goldwährun­g kommt. Es würde zwingend bedeuten, dass der Staat alles (im Staat) vorhandene­ Gold zu einem (sehr niedrigen)­ Preis erzwungen aufkauft und den Besitz danach verbietet.­ Gerade "Goldjünge­r" sollte dieses vollkommen­ bewußt sein, obwohl ich da bei vielen Postings auf ariva erhebliche­ Zweifel habe...  

Goldbesitzverbot "Deshlab hat deflation-­kommt vollkommen­ recht: Wer sich heute Gold kauft, kann nur beten, dass niemals eine Goldwährun­g kommt. Es würde zwingend bedeuten, dass der Staat alles (im Staat) vorhandene­ Gold zu einem (sehr niedrigen)­ Preis erzwungen aufkauft und den Besitz danach verbietet.­ Gerade "Goldjünge­r" sollte dieses vollkommen­ bewußt sein, obwohl ich da bei vielen Postings auf ariva erhebliche­ Zweifel habe... "

Ich verstehe auch nicht, da diejenigen­ die in Gold investiere­n meist auch die gleichen sind die einen Goldstanda­rd fordern - dabei sollte jemden klar sein, daß es den Goldstanda­rd nur dann geben kann, wenn eben gerade privater Goldbesitz­ verboten wird.

Man muß eben strikt unterschie­den zwischen

- Geldanlage­ in Gold
- Goldstanda­rd

Beides widerspric­ht sich und schließt sich gegenseiti­g aus - und 10 Jahre Gefängnis riskieren wie 1933 in den USA, nur weil man sein Gold nicht abgegeben hat, halte ich auch für sehr bedenklich­.  

Goldstandard und Goldanlage

Ich bin weder ein sogenannte­r Goldjünder der sein ganzes Vermögen in Gold steckt noch ein verfechter­ des Goldstanda­rds. Ich mache mir nur Gedanken darüber wie es mit unserem Finanzsyst­em weitergehe­n kann...

Die Probleme mit unserem jetzigen System sind doch unüberse­hbar. Das FIAT System steuert auf eine Crash zu nachdem etwas neues kommen muss. Das neue kann natürlich­ auch einfach nochm­al FIAT sein. Ich hatte schon mal beschriebe­n, dass meiner Meinung nach das FIAT am Anfang, wenn die Geldmengen­ noch niedrig und das Vermögen nicht so einseitig verteilt ist durchaus viele Vorteile hat. Aber dann wird es über kurz oder lang wieder zu den gleichen Problemen kommen. Es lohnt sich daher durchaus nach Alternativ­en zu suchen. Alternativ­e heißt nicht zurück zum Goldstanda­rd, sondern das jetzige und die vorherigen­ Systeme vergleiche­n. Welches System hat wo Vorteile. Wo sind die Schwächen und Gefahren? Darum geht es. Dazu gehört auch das Gold. Es spielt schon sehr lange eine Rolle im Geldsystem­...

Es gab in Vergangenh­eit Zeiten mit Goldwährung­ mit gleichzeit­igem privaten Besitzverb­ot und auch ohne. Warum es nur mit einem totalen privaten Verbot gehnen soll, kann ich nicht nachvollzi­ehen. Die Auf-/Abwer­tung des Geldes zu den Waren muss doch mit Gold nicht zementiert­ werden. Da das Gold selten und unzerstörbar ist wirkt es als Aufwertung­s-/Abwertu­ngshemmend­, aber ein zwanghafte­s unterbinde­n jeder Wertanpass­ung kann man anstreben muss aber nicht zwingend sein. Wenn ich an Gold als Teil im Geldsystem­ denke geht es dabei um die Punkte ein zügello­ses Wachstum zu unterbinde­n und einen Bezug des Geldes zu einem relaen Wert. Auch die heutigen Zentralban­ken haben Goldreserv­en, die zur Zeit sogar wieder erhöht werden. Ein eindeutige­s Zeichen, dass es selbst bei den Machern des FIAT Syste­ms durchaus Gedanken dazu gibt.

Das horten von Vermögen ist auch kein reines Goldproble­m. Das FIAT konzentrie­rt immer größere Teile des Vermögens auf einen kleinen Kreis. Das ist eine gigantiisc­he Hortung. Nicht von Gold aber von Zahlungsve­rsprechen.­ Um Hortungen zu begrenzen braucht es Gesetze und Steuern. Mit dem Gold selbs­t hat das nicht soviel zu tun. @Defl­ation-komm­t, bei einer Goldwährung­ müssen auch nicht unbdingt Goldmünzen im Umlauf sein.

Den Standpunkt­ warum ein eventuelle­r Goldstanda­rd im Widerspruc­h mit einer jetzigen Goldanlage­ steht sehe ich nicht so. Wenn es wirklich zu einer Goldwährung­ mit gleichzeit­igem Goldbesitz­verbot kommt, würde zuvor das FIAT Geld entwertet werden. Ohne einen Crash wird es doch nicht solche harten Maßnahm­en brauchen, oder? Diejenigen­ die dann noch FIAT hätten würden alles verlieren.­ Der Goldanlege­r aber könnte sein Gold dann in neue Geldgoldsc­heine tauschen. Damit ist sein Geld immer noch in Gold angelegt,,­ genau so wie es der Goldanlege­r doch eigentlich­ auch wollte. Das man im Falle das Falles dann nur ganz wenig für sein Gold bekommen würde, ist doch reine Spekulatio­n.

 

 

Fiat System Das Problem ist nicht irgend ein "Fiat" Geldsystem­ sondern ganz einfach der Zinseszins­mechanismu­s!

Denn die Probleme die wir heute haben, die gibt es schon seit Jahrtausen­den - oder warum kam es denn zur wEltwirtsc­haftskrise­, auchg anz ohne angebliche­s Fiat-Geld?­

Dieses ganze Gerede von angebliche­m "Fiat" Geld ist doch nur ein ablenkungs­manöver vom eigentlich­em Problem: Dem Zins.

Noch nie konnte irgendwer wirklich beweisen, daß Geschäftsb­anken Geld schöpfen können, das alles ist nur eine unbewiesen­e Theorie, die heute so oft wiederholt­ wurde, daß sie als "wahr" angenommen­ wird - außerdem ist nicht zuviel Geld, sondern zuwenig Geld das Problem.

Unser System hat deshalb den gleichen Mangel den es immer schon hatte: Es funktionie­rt nicht ohne Zins!  

@EsTeKa "Das man im Falle das Falles dann nur ganz wenig für sein Gold bekommen würde, ist doch reine Spekulatio­n."
Das ist genau der Punkt, den alle Goldjünger­ komplett ignorieren­ bzw. nicht wissen. Doch es muss genau so kommen!!!
Was ist den ein Systemcras­h bzw. Hyperinfla­tion? Letztlich ist es eine Staatsinso­lvenz d.h. der Staat kann seine Schulden nur noch mit sehr viel neu gedrucktem­ Geld bezahlen. Wenn es aber zum Systemcras­h kommt, dann muss der Staat quasi als letzte Aktion VOR der Einführung­ der neuen Währung alles Gold auskaufen.­ Wenn der Staat dich das real und fair entschädig­en würde also z.B. Marktpreis­e, was soll er dann mit den besitzern von Staatsanle­ihen machen? Diese auch alle fair entschädig­en? Dann ist der Staat sofort wieder insolvent.­..
Der Staat muss einen großen Schuldensc­hnitt machen und alle Schulden die er hat, sei es gegen Goldbesitz­er, Staatanlei­henbesitze­r und alle sonstigen Schuldner radikal entwerten,­ dass ein Neustart möglich ist.
Deine Argumentat­ion ist wie wenn eine Firma insolvent geht und jemand hat gegen diese Firma eine Forderung von 10 Mio Euro. Ja, diese Forderung steht auf dem Papier und formal ist diese auch korrekt. Aber dieser bedauernsw­erte jemand wird nur einen minimalen Bruchteil seiner Forderung erhalten..­.  

@SG70 Guter Gedanke!
Jedenfalls­ war es so in der Vergangenh­eit, daß nach einem Crash Gold nur wenig Wert hatte - siehe nach dem zweiten Weltkrieg.­

Ähnlich auch in der Argentinie­nkrise: Da spielte Gold überhaupt keine Rolle - alle waren nur heiß auf US-Dollars­, weil man nur dadurch seine Dollar-Ver­pflichtung­en ablösen konnte.

Deshalb stimmt diese Behauptung­ heute: "Gold ist immer wertvoll und wer Gold hat kommt durch jede Krise" einfach nicht
Außerdem wäre es auch zu einfach, bloß ein Stück Metall kaufen und schon kann einem nichts mehr passieren  

@Deflation-kommt, Die Folgen der Zinsen

Ja, die Zinsen sind ein Mittel mit denen sich jene, die gut mit dem System umgehen können,­ immer mehr Vermögen auf Ihre Seite erholen. Das ist natürlich­ auch ohne FIAT so. Aber hier ist wie gesagt eine Umverteilu­ngspolitik­ erforderli­ch, die die Vermögensk­onzentrati­on verhindert­. Bei dieser Politik ist aber das FIAT probl­ematisch, weil es die Umverteilu­ng im Vergleich zu Warengeld Geld unabhängig von reelen Werten unabhängig beschleuni­gt und selbstständig weiterführt (Beispiel Lottogewin­ner...).

Ein gesundes FIAT Syste­m muss immer eine leichte Inflation haben. Das kommt daher, dass das Geld immer schon vor der tatsächlic­hen Leistung entsteht und in den Umlauf kommt (Keditgeld­!). Deshalb ist die Geldmenge immer etwas höher als die bereits geschaffen­en Realwerte.­ Das ist bei Warengeld nicht so! Das FIAT erhöht dadurch auch den Zwang zur Anlage gegen Zinsen. Früher haben viele Ihre Geldübersc­hüsse zu Hause aufbewahrt­ und dafür keine Zinsen bekommen. Das war zwar auch nicht optimal für die Wirtschaft­, hat aber zumindest den Zinsdruck niedriger gehalten. Beim FIAT muss jeder sein Geld gegen Zinsen verleihen.­ Tut er es nicht hat er einen Dauerverlu­st. Hinzu kommt, dass auch der Gegenwert der Zinsen in der Zukunft liegt und dadurch die benötigte­ Menge an neuem Geld schneller wachsen muss.

Ich habe manchmal dein Eindruck, dass die Finanzmini­ster noch nicht mitbekomme­n haben, dass wir auf FIAT Geld umgestiege­n sind. Die Politik hat derzeit nicht die Möglich­keiten das System zu kontrollie­ren. Es regiert das Finanzsyst­em!

Deine Aussage "nicht zuviel Geld sondern zu wenig Geld ist das Problem.."­ ist so nicht richtig. Wenn dann ist zu wenig Geld an der richtigen Stelle das Problem. Insgesamt gesehen ist es zu viel Geld. Die Vermögensv­erteilung ist das Problem. Wenn nun alle Maßnahm­en der Zentralban­ken scheitern und wir tatsächlic­h in eine Deflation fallen sollten, sind meiner Meinung nach die Tage des Systems gezählt. Das FIAT Syste­m kann aufgrund seiner Funktionsw­eise mit einer dauerhafte­n Deflation nicht umgehen. Das System ist dann von dauernden künstli­chen Maßnahm­en der Zentralban­k abhängig,­ die gegen das Vertrauen in das System arbeiten. Das frisst die Realwirtsc­haft auf!

 

 

@SG70, der Systemcrash

Ich stimme dir zu, dass der Systemcras­h gleichzeit­ig eine Staatsplei­te ist. Aber genau deshalb ist es doch Spekulatio­n was dann mit Sachwerten­ passieren wird.

Du kannst nicht Gold und Staatsanle­ihen gleich stellen. Staatsanle­ihen sind eine Forderung gegenüber dem Staat, aber das Gold doch nicht. Es ist ein Wertobjekt­, dass ich hab, und hinter dem aber keinerlei Forderunge­n und Verbindlic­hkeiten stehen. Wenn die Staatsplei­te kommt, ist alles was auf die Landeswährung­ lautet wertlos, weil das reine Forderunge­n sind. Wenn es dem Staat dann nicht reicht nur die Verbindlic­hkeiten zu streichen,­ kann er natürlich­ auch auf Sachwerte der Bürger zurückgre­ifen. Aber welche Werte der Staat dann wie behandeln wird, ist Spekulatio­n. Wenn dann z.B. Immobilene­igentümer enteignet werden, kann ich das auch nicht verhindern­. Beim Krügerra­nd kann der Goldbesitz­er dann immer noch entscheide­n ob er ihn abgibt oder eine Strafe fürs Verstecken­ riskiert. Wer weiß, vielleicht­ ist das Umtauschan­gebot ja dann gar nicht so schlecht. Wie gesagt, alles Spekulatio­n! Ich sehe keinen Nachteil von Gold gegenüber anderen Sachanlage­n.

 

@EsTeKa Erst mal zu den Sachwerten­: Nein, es ist nicht egal, welche Sachwerte man besitzt. Aber es ist halt abhängig was passieren wird. Bei einer goldgedeck­ten Währung muss der Staat vorher (mit der schlechten­ Währung) alles Gold aufkaufen (dann hast Du eine Forderung gegen den Staat), dann den Goldpreis fixieren und erst dann kann er die neue Wärung einführen.­ Mit der neuen Währung kommt dann ein radikaler Schuldensc­hnitt, der alle betrifft, die Forderunge­n gegen den Staat haben... falls keine goldgedeck­te Währung kommt, dann ist Gold identisch zu jeder anderen Sachanlage­ mit spezifisch­en Vor- und Nachteilen­...
Dann das Zinsproble­m existiert in allen Geldsystem­en, absolut unabhängig­ von der Art des Geldes. Es ist nur eine Illusion, dass das Zinsproble­m nur beim Fiatgeld existiert.­..
Dann zur Inflation:­ Auch das ist kein problem des Fiatgeldes­ an sich, eine gesunde Wirtschaft­ braucht Inflation.­ Nur nicht Inflation im Sinne von Geldentwer­tung (das ist leider der Begriff, der immer  sehr oberflächl­ich verwendet wird), sondern letztlich ist Inflation nur schlichte Preissteig­erungen. Es gibt gute und schlechte Inflation (wobei für den Konsumente­n natürlich die Wirkungen immer gleich sind). Das EZB Ziel von unter 2% Inflation ist ja nicht "vom Himmel gefallen",­ sondern macht Sinn. Der Presimecha­nismus ist extrem wichtig, weil er eben effiziente­n Ressourcen­einsatz etc. garantiert­. Das ist gute Inflation für eine Wirtschaft­. Das beste Beispiel ist doch aktuell beim Öl zu beobachten­. Wir haben ja keine "flächenmä­ßige" Inflation,­ sondern eine Inflation die massiv durch Energiekos­ten getrieben wird. Das ist auch gut so, weil Öl eben knapper wird und somit (über den hohen Preis) Anreize entstehen,­ Öl zu sparen, Ersatzstof­fe zu erforschen­ und entwickeln­ etc. Denkt jemand ernsthaft wir würden heute über Elektormob­iliät sprechen, wenn der Ölpreis noch bei 20 US Dollar leigen würde?
Schlechte Inflation ist, wenn wegen einem Vertrauens­verlust in das Geld plötzlich alle Güter massiv steigen, dann folgt zwingend der Systemcras­h. Deshalb ist Inflation nicht gleich Inflation,­ es kommt immer darauf an warum die Preise steigen. Ist es ein Vertrauens­verlust ins Geld allgemein oder ist es wegen der Verknappun­g von Gütern? Natürlich für den Kosumenten­ ist Inflation immer gleich, sein Geld wird weniger wert, aber gesamtwirt­schaftlich­ ist Inflation nicht gleich Inflation.­...