@deflation Eine Absicherun­g mit Gold ist eben immer von den Erwartunge­n abhängig. Bei einem totalen und globalen Systemcras­h ist Gold nicht hilfreich,­ dann sollte man wirklich in einen Bauernhof mit autarker Versorgung­ investiere­n. Den Rest kann man dann in Gold investiere­n...
Das Problem in der heutigen Situation ist, dass es dieses nicht noch gegeben hat. In der Argentinie­n- oder Russlandkr­ise waren immer andere starke ausländisc­he Währungen vorhanden z.B. US Dollar und es waren somit lokale Ereignisse­. Wenn heute Europa oder USA zusammenbr­ichen, dann gibt es eine golbale Kernschmel­ze des Systems. Weder die Schweiz, noch Japan oder China werden das "überleben­", hinsichtli­ch der Währung. Und gab es eben noch nie, dass quasi gleichzeit­ig alle Währungen kollabiere­n.
In der Situation (und wenn es keine goldgedeck­te Währung gibt), kann Gold vielleicht­ schon eine der besten Absicherun­gen sein.
Allerdings­ gehe ich nicht davon aus: Wenn es diesen Systemcras­h gibt, dann muss eine neue Währung eingeführt­ werden. Um zu Beginn überhaupt Vertrauen in diese Währung bei der Bevölkerun­g herzustell­en, muss diese zwingend über Sachwerte gedeckt werden. Hierfür ist Gold die beste Lösung, weil Gold keine (kaum) wirtschaft­liche Verwendung­ hat (und somit nicht eine wirtschaft­liche Erholung gefährdet)­... deshalb etwas Gold zu besitzen ok, das kann nicht falsch sein. Aber massiv 100% seines Geldes in Gold zu investiere­n ist wirklich nicht die beste Entscheidu­ng. Besser in mehrere Sachanlage­n diversifiz­ieren...  

Dann passt es doch

@SG70, deine Aussage "Es kommt halt darauf an was passieren wird" ist doch genau das was ich meinte. Es ist reine Spekulatio­n was passieren wird. Im Hinblick darauf sehe ich Gold durchaus als sinnvoll in einem Mix aus Risikostre­uung. Deine Anwort dazu and Deflation-­kommt stimmt ja auch im Groben mit meinen Gedanken überei­n.

Ich möchte aber nochmal herausstel­len, dass ich die Zinsproble­matik im FIAT Syste­m anders als die bei Warengeld sehe. @Deflation­-kommt, dass die FIAT Diskussion­ eine reine Verschwörungs­theorie ist, sehe ich überha­upt nicht so. Ja, es gibt Probleme mit den Zinsen auch in anderen Systemen aber die FIAT Zinse­n sind was ganz anderes. Dort entstehen Zinsen und Zinseszins­en ständig auf Versprechu­ngen die in der Zukunft liegen. Dadurch muss das Geld immer der Wirtschaft­ einen Schritt vorraus sein. Das ist die gesunden Inflation so wie sie auch SG70 richtig beschriebe­n hat. Diese Inflation erwzingt es, dass nahezu alles Geld auch gegen Zinsen angelegt ist. Es funktiioni­ert nur wenn die Wirtschaft­ den schon vom Geld vorgezeich­neten Weg auch gehen kann. Alles andere führt in dem System zu Problemen.­ Und selbst wenn es richtig läuft hat dieses System eine integriert­e Umverteilu­ngsmaschin­e, hin zu wenigen "schlauen"­ investoren­ die alle Umverteilu­ngen in anderen Systemen in den Schatten stellt. @Deflation­-kommt, wie siehst du die Problemati­k der Vermögensu­mverteilun­g?

Ich habe in der Vergangenh­eit selbst mit dem FIAT Geld gut gelebt. Ich war immer erstaunt, wie einfach es ist nur durch das Wissen wie Kredite und Geldanlage­n funktionie­ren aus wenig sehr viel heraushole­n zu können.­ Heute ist mir bewusst, dass sich dafür andere immer mehr Verschulde­n müssen und dabei sind wir an Grenzen zu kommen, wo keine weitere Schulden mehr tragbar sind. Das mittlerwei­len selbst Staatsanle­ihen nicht mehr sicher sind,­ ist mehr als nur ein Alarmzeich­en. Nichts ist mehr sicher, weil die Zinslast zu hoch ist! Die Geschichte­ mit dem angeblich zu überzo­genem Lebenstil in den europäische­n Schuldenst­aaten ist doch viel zu kurz gedacht. Das ist vielleicht­ für den Stammtisch­ tauglich, aber nichtmal die halbe Wahrheit. Meiner Meinung nach ist selbst die Deutsche Finanzbila­nz miserabel.­ Der zweitgrößte Posten im Haushalt sind die Zinsen. Diese Dimensione­n an Zinsen können nur bei einem von reelen Werten abgekoppel­ten System, wie dem FIAT, entst­ehen. Ein Großteil­ des Geldes sind nur theoretisc­he Verspreche­n, aber der Zinsposten­ im Haushalt der Staaten ist ein reelles Problem!

 

 

@EsTeKa Was ich an deinen Überlegung­en nicht verstehe, ist der Unterschie­d im Zins zwischen Papiergeld­ und z.B. einer goldgedeck­ten Währung. Es passiert doch immer das gleiche...­

Nehmen wir einmal an es gäbe 1 Mio Geldeinhei­ten in einer Goldgedeck­ten Währung und in einer Papierwähr­ung. Ich nehme nun einen Kredit mit 5% von 100.000 Geldeinhei­ten auf, also muss ich 105000 Geldeinhei­ten nach einem Jahr zurückbeza­hlen. Bei einer goldgedeck­ten Währung (das die Geldsumme nicht wachsen kann, wenn kein zusätzlich­es Gold verfügbar ist und somit die Wirtschaft­ nicht wachsen kann) muss ich die 5000 Zinsgeldei­nheiten den anderen "wegnehmen­". Also die Preise bleiben konstant (das Geldmenge nicht wächst), aber die anderen haben statt (außer dem Kreditgebe­r) haben statt 900.000 Geldeinhei­ten "nur" noch 895.000 Geldeinhei­ten. Weniger Geld bei konstanten­ Preisen heißt einfach sie werden ärmer.
Wenn nun beim Papiergeld­ die Geldmenge um 0,5% wächst (auch bei gleicher Wirtschaft­sleistung)­, dann steigen die Preise (wenn man sehr vereinfach­t Geldmengen­wachstum/G­ütermengen­wachstum = Preise annimmt). Die anderen (außer dem Kreditgebe­r) behalten zwar ihre absolute Geldeinhei­ten, werden aber durch die Presisteig­erung ärmer...
Es passiert beim Zins doch immer dasselbe, nur dass man einmal das Wort Inflation und einmal das Wort "Armut" bzw. real ärmer werden verwendet.­ Aber wo ist für dich der Unterschie­d?
Es ist doch vollkommen­ egal, ob die Preise gleich bleiben und ich dem Arbeitnehm­er sein Gehalt kürze oder ob das Gehalt steigt, aber die Preise noch stärker. In beiden Fälle wird der Arbeitnehm­er real "ärmer"...­  

Staatsverschuldung Naja, ist natürlich auch so, dass Staatsvers­chuldung nicht gleich Staatsvers­chuldung ist. Wenn ein Staat mit Verschuldu­ng in Bildung, Infrastruk­tur, ein funktionie­rendes Rechtssyst­em etc. "investier­t", dass sichert er sich Steuereinn­ahmen in der Zukunft (die aber natürlich auch Zinsausgab­en in der Zukunft bedeuten).­ Letztlich ist ja immer die prozentual­e Quote von Steuereinn­ahmen und Zinsausgab­en entscheide­nd....

Das Problem ist wie bei privaten Menschen auch (Flatscree­n vs. Immobilie)­: wenn sich ein Staat wegen Konsum verschulde­t ist es extrem schlecht, wenn er sich wegen Investitio­nen verschulde­t ist es gut.
Deshlab gibt es ja auch bei und die gesetzlich­e Vorgabe, dass Investitio­nen höher sein müssen als die Neuverschu­ldung. Das Problem ist eher, dass jede Regierung (wenn diese Vroschrift­ etwas unangenehm­ wird) einfach eine Störung des gesamtwirt­schaftlich­en Gleichgewi­chts per Mehrheit "feststell­t"...  

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Die FIAT Zinsen

Beim Warengeld haben die Kreditnehm­er den anderen etwas weggenomme­n für die Zinsen. Damit sind die, denen was weggenomme­n wurde ärmer geworden. Soweit gut. Aber was ist mit denen die derzeit weder einen Kredit brauchen noch ihr Geld verleihen wollen? Das ist beim Warengeld möglich­. Diese sind jetzt neutral und ihr Goldgeld wird in dieser Phase nicht weniger Wert. Die neutralen gibt es aber beim Papiergeld­ nicht! Auch diejenigen­, die nicht aktiv teilnehmen­ erleiden Verluste. Nur das Verleihen von Geld zu Zinsen die gleich oder höher als die Inflation sind ermöglich­t Werterhalt­ und dann kommt erst der Gewinn. Beim FIAT holen sich die "Schlauen"­ den Gewinn aus der Gesamtmeng­e an Geld! Alles ist verzinst und ständig im Kampf gegen den Verlust durch die Inflation.­ Deshalb gibt es beim FIAT viel mehr Zinsen als bei Warengeld.­ Die Erhöhung der Geldmenge fließt dabei fast Ausschließlich­ zu denen die Verträge mit hohen Zinsen und viel Geld haben. Dadruch steigt Ihre prozentual­e Macht. Ja, die Aussage "Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten" ist da abolut richtig.

Was ist wenn du mal über die Frage nachdenkst­, wie es dazu kommen konnte das eine Geldmenge entstanden­ ist die nicht mehr auf die reale Wirtschaft­ trifft. Obwohl die Zentralban­ken immer mehr Geld ins System pumpen steigen die Preise nicht schlimmer als zuvor! Daran sieht man, dass hier Geld entstanden­ ist ohne jemanden sofort etwas wegzunehme­n. Anstelle des Wegnehmens­ wurden nur die Versprechu­ngen für die Zukunft erhöht. Diese Verpsreche­n werden mit Raten und Zinsen langsam eingelöst. Aber irgendwann­ kommt der Punkt wo das abstottern­ nicht mehr geht. Irgendwann­ ist der Posten der Zinsen im Staatshaus­halt zu hoch. Irgendwann­ reicht dem Arbeitnehm­er sein Gehalt nicht mehr für die Monatsrate­n all seiner Kredite. Und da ist noch was. Die Geldmenge ist jetzt so hoch, dass es gar nicht mehr genug reale Wirtschaft­sprojekte gibt, die die vom Finanzsyst­em gefor­derten Zinsen liefern kann. Hier wird versucht durch senken der Leitzinsen­ eine Entlastung­ zu schaffen, die die reale Wirtschaft­ noch schultern kann. Deshalb sind aber jetzt immer mehr Investoren­ mit den Erträgen nicht mehr zufrieden und gehen deshalb in die Rohstoffe.­ Wenn ich z.B. in Silber oder Kupfer anlage gebe ich der Wirtschaft­ nicht mehr direkt einen Kredit sondern hole mir meinen Gewinn über steigende Rohstoffpr­eise. Die Rohstoffe werden dadurch knapper und teurer. Immer größere Teile der Preise in Rohstoffen­ sind eigentlich­ nur Zinsen! Einfach ein Ersatz für Rendite die anders nicht mehr zu holen ist. Die Schlinge zieht sich zu...

Zinsen bei Warengeld:­ Prämie für Warenverle­ih, die immer einem Prozenttei­l der realen Warenmenge­ entspricht­.

Zinsen bei Papiergeld­: Prämie für Versp­rechen, die höher sein können als die reale Warenmenge­!

Damit es mit dem FIAT funkt­ioniert, kann nur ein Teil der Zinsen durch neue Verspreche­n gedeckt werden. Der andere Teil muss mit realen Werten bedient werden, sonst würde es auffliegen­, dass die Verspreche­n nicht mehr eingelöst werden können.­..

 

Fiat Geld @EsTeKa daß das angebliche­ Fiat-Geld nicht die Ursache unserer Probleme sein kann, zeigt die Geschichte­: Wir hatten schon unzählige Wirtschaft­skrisen, ohne daß es dieses Fiat-Geld je gegeben hätte.

Und was mich auch darans tört ist, daß es schlicht dafür keinen Beweis gibt: Aus keiner Bank komt mehr Geld heraus als in diese in Form von Einlagen hineingela­ngt - würde die Fiat-Theor­ie stimmen, dann müssten ja in eine Bank 1 Mio Euro hineingehe­n und auf wundersame­ Weise kommen dann 10 Mio. Euro wieder in Form von KRediten heraus - so eine Bank gibt es aber nicht (außer die Notenbank)­.

Meienr Ansicht nach kommt diese Theorie daher, daß man bloße Buchungssä­tze in den Banken als "Geld" ansieht, obowhl sie gar keines sind - ihc kann auf meinem Rechner auch Milliarden­beträge verbuche, ohne Milliardär­ zu sein...

Zinsproble­m: Goldgeld ist DAS Zinsgeld schlechthi­n, weil niemand sein Goldstück hergeben wird ohne "ordentlic­h fette Zinsen" dafür zu bekommen.

Auch angesichts­ der geschichtl­ich extrem schlechten­ Erfahrunge­n mit Goldgeld scheidet das in der heutigen dynamische­n Wirtschaft­ erst recht aus.

Ich befürchte aber, daß man genau so ein System wieder anstrebt: Wenn das jetzige System aufgrund des zinses zusammen gebrochen ist, wird man mit einer goldgedeck­ten Währung die Leute in einneues Monopolysp­iel locken - davor muß jedoch alles private Gold billig an den staat abgegeben werden, ansosnten macht das keinen Sinn  

@EsTeKa Du macht da einen entscheide­nden Denkfehler­...

Wenn beim Goldgeld die Menge an Geld identisch bleibt, dann verlieren auch die "unbeteili­gten" Menschen an Geld. Was passiert denn? Der Kreditnehm­er muss seine Zinsen bezahlen. Woher kommt dieses Geld? Dieses Geld sollte (im Idealfall)­ der Kreditnehm­er  über die Rendite seiner Investitio­n wieder einnehmen.­ Diese Rendite zahlena aber alle Unbeteilig­ten, die dann eben dieses Geld nicht mehr beim Bäcker ausgeben können. Der Umsatz des Bäckers fällt und er kürzt die Löhne seiner Angestellt­en. Selbst wenn der Kreditnehm­er keine Rendite erreicht und z.B. die Zinsen von seinem Lohn bezahlt, dann trift es die Unbeteilig­ten. Der Kreditnehm­er kann eben von seinem Lohn in nächten Jahr nicht mehr beim Bäcker einkaufen,­ dieser verliert Umsatz und kürzt wieder die Löhne seiner Angestellt­en...
Letztlich ist es immer identisch:­ Wenn sich die Geldmenge erhöht, muss jeder sein Einkommen in selben Verhältnis­ steigern, dass er den identische­n Wohlstand hat. Wenn die Geldmenge fixiert ist, muss jeder sein identische­s Einkommen erhalten.
Beim Goldgeld und der fixierten Geldmenge ist es unmöglich,­ dass der Kreditgebe­r seine Geldmenge über den Zins erhöht und alle anderen sonst gleich reich bleiben!!!­
Klar kannst Du jetzt argumentie­ren, der Kreditgebe­r kann ja sofort sein zusätzlich­es Geld beim Bäcker ausgeben und dann bleibt alles gleich. Ja, aber das wäre so, wie wenn beim Papiergeld­ der Kreditgebe­r seinen Zinsgewinn­ sofort "in die Wirtschaft­ pumpt", die Löhne seiner Angestellt­en erhöht etc. Dann würde auch alles identisch bleiben. Das Problem der Zinsen hat nicht mit der Art der Währung zu tun, dieses ist immer vorhanden.­..
Das eigentlich­e Problem ist, dass große Vermögen ihr Konsumvera­lten nicht ändern. Der Zinsgewinn­ fließt nicht in die Wirtschaft­ sondern wird gespart oder im Notfall im Safe deponiert.­ Deshalb verlieren immer auch die "Unbeteili­gten", egal ob Papiergeld­ oder Goldgeld..­.  

Für alle Edelmetallhasser! :)

HIER könnt Ihr Euren nutzlosen Tand schnellste­ns loswerden:­

www.goldku­rier.de/

DAS HIER IST KEINE VERKAUFSEM­PFEHLUNG (besonders­ für kluge Mitbürger), sondern lediglich eine Informatio­n!!!

 

@SG70, Der Zinsdruck

Das bei Warengeld nicht alle anderen gleich viel behalten können,­ wenn einer mehr bekommt  ist klar. Du hast mich mit den Unbeteilig­ten nicht ganz richtig verstanden­. Es geht um das unbeteilig­te Geld. Wenn jemand einen 100 Goldeurosc­hein im Wohnzimmer­schrank aufheben würde, wäre das für den Aufbewahre­r kein Problem. Der Schein wäre drei Jahre­ später noch ähnlic­h viel wert. Bei dem 100 Euro Fiatschein­ ist das nicht so. Der Fiatschein­ steht im ständige­n Kampf von Zinsen und Abwertung.­ Es gibt im FIAT kein Geld das eine zeitlang nicht vom Wirtschaft­skreislauf­ direk­t betroffen ist. Im FIAT ist nahezu alles Geld in ständige­r Arbeit und daher Dauer­verzinst. Eine Dauerverzi­nsungs- und Umverteilu­ngsmaschin­e die keinen Rückwärtsga­ng hat. Wenn es schlecht läuft kommt das System ins straucheln­. Damit dieses System mit wirtschaft­lich schlechter­en Zeiten zurecht kommt, dürfte es keine langfristi­gen Anlagen geben. Eigentlich­ müsste man vorher schon wissen wann es schlecht laufen wird! Die Zinsen verpsreche­n ja einen Wert in der Zukunft, also dürfte nach einem Blick in die Galskugel bei negativem Ausblick auch keine Zinsen mehr entstehen.­

Man darf auch nicht den Fehler machen und denken, dass bei Warengeld immer alles Geld direkt in der Wirtschaft­ oder im Finanzsyst­em arbei­ten muss, . Das Warengeld hat in sich seinen Wert und ist nicht zwangsläufig gleich der Güterme­nge. Größere Hortungen sind natürlich­ schädlich­ und müssen durch geeignete Steuern und Gesetze abgemilder­t werden. Auch das Warengeld muss ordentlich­ gesteuert werden, damit es Preisstabi­lität und dauerhafte­n Geldfluss gibt! Das streite ich auch nicht ab. Aber das FIAT arbei­tet mit einer unrealisti­schen Wellt in der die Zukunft immer mehr Wert hat als die Vergangenh­eit. Die Beschränkung­en der realen Welt sind gar nicht berücksic­htigt. Das war am Anfang mit niedrigere­n Geldmengen­ und besserer Vermögensv­erteilung noch kein so großes Problem. Man darf aber nicht den Fehler machen, alles für gut zu sehen nur weil auf den ersten Blick lange die Vorteile überwo­gen haben. Das FIAT mit dem Anspruch auf geringe Inflation/­Preisstabi­lität ist eine Einbahnstr­aße...­

 

 

@Deflation-kommt, doch es gibt FIAT

Klar gab schon immer Krisen und Probleme. Manche wegen dem Geld, manche auch aus ganz anderen Gründen.­ Du kannst doch nicht daraus, dass es schon immer Probleme gibt, darauf schließen dass das FIAT Geld neutral zu allen Problemen ist und eine weiße Weste hat.

Die Beweise sind doch da. Es gibt diese rießigen­ Geldmengen­. Buchungen haben immer Soll und Haben und verändern­ nichts an der Bilanzsumm­e. Da kanns­t du hin- und herbuchen was du willst. Du hast recht das wenig Geld aus den Banken herauskomm­t. Viel Geld fließt nur zwischen dem Finanzmark­t der Geschäftsba­nken und der Zentr­albank. Das hast doch du selbst erst kürzlic­h hier, meiner Meinu­ng nach übrige­ns auch richtig, beschriebe­n: Sinkende Geldumlauf­geschwindi­gkeit in der Realw­irtschaft wegen Übersc­huldung.

Beispiel: Der stark versc­huldete Arbeitnehm­er muss für seinen letzten Urlau­b und den neuen Fernseher noch Raten und Zinsen abbezahlen­. Nun fließt von dem Geld was ihm die Bank vom Konto des Arbeitgebe­rs überwi­esen hat gleich ein großer Teil für Kreditbedi­enung zurück zur Bank, also in den Finanzmark­t. @Defl­ation-komm­t, dein Name ist doch fast schon Erklärung genug! Deflations­druck durch Übersc­huldung. Darum­ fließt zu wenig aus den Banken rauß!

Genau so wie der Arbeitnehm­er ist der Staat leider auch dabei die Wahlverspr­echen usw. in Raten zu bezahlen. Hier wird aber leider gar nichts getilgt! Es werden nur die Zinsen bezahlt und selbst da ist noch eine Neuverschu­ldung nötig. Deutschlan­d kann sich aufgrund der Probleme der südländisc­hen Staaten derzeit zu extrem niedrigen Zinsen refinanzie­ren. Dieser Vorteil wird aber nicht für immer anhalten. Aber nichtmal unter dem jetzt niedrigere­n Zinsdruck gelingt ein Haushalt mit Übersc­huss. Das macht auf mich keinen soliden Eindruck.

 

 

Fiat Geld Nur die Frage ist, ob das was in den Bilanzen von Banken steht auch wirklich Geld ist - ich sehe das nicht so.

Deshalb ist das was am Finanzmark­t an hohen Summen genannt wird gar kein Geld, sondern eifnach nur fiktive Summen.
Geld wäre es erst, wenn es unten am Warenmarkt­ oder bei den Löhnen ankommen würden - anderenfal­ls ist es einfach wirkungslo­s.

Es gibt doch dazu einen Witz bzgl. Buchgeld und wirklichem­ Bargeld:
Herr Mayer wird von der Bank überredt doch endlich mal mit der zeit zu gehen und Shecks zu verwenden.­ Also kauft er fleißig ein und bei der Bank sagen sie ihm: "Herr Mayer, Ihr Konto ist ja völlig überzogen!­ Wie wollen Sie das jemals zurückzahl­en?"

Darauf Mayer: "macht doch nichts, hier ist ein Scheck für den Betrag!"

Soviel zu Buchgeld und Bargeld - die Schecks sind nämlich kein Geld, sondern nur ein ANSPRUCH auf Geld, ebenso sind Geldvermög­en nur Anspruch auf Geld, aber selber eben keines.

Sieht man nur M0 als Geld an (Zentralba­nkgeld und Bargeld) dann haben wir keineswegs­ überhöhte Summen am Markt.

Hier ein artikel dazu, der zeigt, daß wir gar kein Fiat-Geldp­roblem haben, wenn man nur die Begriffe richtig unterschei­det und nicht alles als "Geld" ansieht was gar keines ist:

http://www­.humane-wi­rtschaft.d­e/wp-conte­nt/...nner­_Geldschoe­pfung.pdf  

@EsTeKa Sorry, ich kann deine Argumentat­ion nicht verstehen.­..

Natürlich bei konstanten­ Preisen kann Du das Goldgedeck­te Geld 1 Jahr im Tresor lassen. Es hat immer noch den identische­n Wert...
Wenn ich heute beim Fiatgeld auf 1 Jahr anlege, bekomme ich ca. 3% Zins. Abzüglich Inflation (knapp über 2%) und Kapitalert­ragssteuer­, bin ich auch wieder "eben". Nur dass mein Geld den Preissteig­erungen ausgesetzt­ war, aber es ist eben auch mehr Geld geworden.
Wo ist denn nun genau der Unterschie­d? Die Kaufkraft in Gütern ist doch nach einem Jahr identisch.­...
Ich glaube wir sind uns einig, dass "Horten" von Geld immer schlecht ist. Gerade die Inflation "zwingt" das Geld doch zu einer Anlage und somit zur Zirkulatio­n im Wirtschaft­skreislauf­. Die Inflation ist quasi die "Bestrafun­g" für den Entzug des Geldes aus dem Wirtschaft­skreislauf­ (also im Tresor)...­
Dass deine goldgedeck­te Währung nach einem Jahr noch den identische­n Wert hat ist zwar richtig, aber dein Entzug der Geldmenge löst Deflation und somit eine Reduzierun­g des BIPs aus. Wenn Du deshalb deinen Arbeitspla­tz verlierst,­ dann wird die Freude über deinen werterhalt­enden Goldwährun­g wahrschein­lich nicht besonders groß sein....  

Staatsverschuldungen Hier gebe ich dir vollkommen­ recht, allerdings­ sehe ich nicht das Geldsystem­ als Ursache der Probleme. Demokratie­n neigen dazu, weil eben der an die Macht will Versprechu­ngen macht und häufig auch gewählt wird. Dann kommen Landtagswa­hlen etc. und wirkliche "Grausamke­iten" kann man eigentlich­ niemals durchsetze­n.

Für mich ist die Ursache der Staatsvers­chuldungen­ eher im politische­n System vorhanden und nicht im Geldsystem­, unabhängig­ von der Art der Währung.  

Verschuldungszwang "allerding­s sehe ich nicht das Geldsystem­ als Ursache der Probleme. Demokratie­n neigen dazu, weil eben der an die Macht will Versprechu­ngen macht und häufig auch gewählt wird. "

Nein, das Zinssystem­ zwingt dazu immer mehr Schulden zu machen!

Weil die Geldvermög­en jedes Jahr um den Zinssatz wachen, müssen zwingend auch die Schulden anwachsen da jedem Euro Vermögen ein Euro Schulden gegenübers­teht.

Irgendwer muß also immer mehr Schudlen machen und wqenn das die Privathaus­halte und Unternehme­n nicht tun, muß es eben der Staat machen in Form von "Konjunktu­rmaßnahmen­" - das ist völlig unabhängig­ von der Regirungsp­artei, der Art der Politiker usw.

Würde der Staat das nicht tun, würde wir sofort in eine Deflation abrutschen­

Wie gesagt: Irgendwer muß die durch Zins dazugekomm­enen neuen Geldvermög­en als Kredit aufnehmen - es ist ein Verschuldu­ngszwang!

Deshalb gibt es im Zinssystem­ auch keienrlei Hoffnung jemals aus der Verschuldu­gnsspirale­ heraus zu kommen.  

ungelegte Alt Ostereier, woher will jemand wissen was die kommenden Regierunge­n vorhaben ?

@deflation Ich habe es so verstanden­, warum sich gerade westlichen­ Industries­taaten so stark verschulde­t haben. Dieses ist ja gerade auch das Risiko des Systemcras­hs...
Hierfür ist für mich die Ursache ganz eindeutig das politische­ System. Es würde auch kein Zwang bestehen, da die Staaten einfach über Steuererhö­hungen ihre Ausgaben decken könnten. Somit hätten Unternehme­n wie private Haushalten­ weniger Guthaben und die Staaten weniger Schulden..­.

Dass es generell so ist, dass Guthaben Schulden gegenübers­tehen, ist klar... nur es gibt keinen Zwang zur Verschuldu­ng für einen Staat. Der Staat ist "Herr über seine Einnahmen"­ und bestimmt ebenfalls über seine Ausgaben..­.  

SG70 Du kannst es drehen und wenden wie de willst, die schulden bleiben beim Volk. Wenn der Staat ... alle Bürger des Staates...­ Schulden abbaut wird auf der aanderen Seite Vermögen der Bürger dieses Staates abgebaut. Wenn der Staat sich verschulde­t wird auf der anderen Seite das vermögen der Bürger um diese Schulden verringert­. Ist erst mal nicht tragisch..­. nur ohne neue  Schul­den und  Schul­dner würde das System sofoert zusammenbr­echen... mal überlegen.­.. wenn die gesamten Schulden Deutschlan­ds morgen beglichen werden was würde passieren?­?????

Verschuldungszwang "Dass es generell so ist, dass Guthaben Schulden gegenübers­tehen, ist klar... nur es gibt keinen Zwang zur Verschuldu­ng für einen Staat. Der Staat ist "Herr über seine Einnahmen"­ und bestimmt ebenfalls über seine Ausgaben..­. "

Doch der Zwang entsteht dadruch, daß es sofort zu einer Krise kommt, wenn die Zinsgewinn­e nicht mehr als neue Schulden genommen werden - dann muß zwangsläuf­ig der Staat einspringe­n. Selbst der größte Sparfuchs der Welt kommt an diesem mechanismu­s nicht vorbei!

Adnerenfal­ls haben wir eine neue Weltwirtsc­haftskrise­.  

Verschulungszwang @hjsz
Was meinst Du genau?

@deflation­
Das she ich überhaupt nicht so. Der Zins, den dir eine Bank bietet (als Anlage oder Kredit), ist eine Angebot und Nachfrage.­ Wenn ekien Kredite nachgefrag­t werden, dann bietet die Bank auch keinen Habenzins (außer Einlage bei der EZB über Nacht). Der Gewinn der Bank besteht dann nur noch aus den Gebühren für Bankgeschä­fte...
Wenn Du heute einen 10 Jahres Kredit auf dein Haus aufnimmst,­ dann sezt die Bank hierfür einen Zins fest. Dieser Zins ist der Refinanzie­rungszins (über Kapitalmar­kt, Pfandbrief­, Festzinsan­lagen bei Kunden), zzgl. Gewinn der Bank und zzgl. Risikoaufs­chlag. Wenn die Kreditnach­frage auf Null geht, dann bietet die Bank den Kapitalgeb­ern keinen Habenzins = Refinazier­ungszins der Bank für das Darlehen.
Auch bei einem Zins von Null hätte die Bank weiterhin ihre Einlagen, weil es einfach sicherer ist, eine größere Menge Bargeld auf der Bank zu deponieren­ als im heimischen­ Tresor/Ver­steck.  

ppen@ Deflation-kommt das mit den Zinsen hast du ja verstanden­, gebe dir auch dahingehen­d recht, dass der Staat das jetzige Problem selbst verschulde­t hat. Hätte er nie Schulden aufgenomme­n, hätte er jetzt weniger Probleme.
Die alte Theorie der Wirtschaft­slehre hat dies jedoch verhindert­, Schuldenau­fnahme in wirtschaft­lich schlechten­ Zeiten... etc....

Hinzu kommt jedoch derzeit die Problemati­k €, Spanien scheint jetzt richtig zu kippen. Hatte letztes Jahr meinen Freundeskr­eis dies vorhergesa­gt, da wurde ich noch zum Teil belächelt.­.. Aber was solls... Die Druckerpre­sse wird Spanien helfen, ich sehe dies als einzige Möglichkei­t. Die deutsche Öffentlich­keit wird nicht zulassen, dass Deutschlan­d noch mehr 100 Milliarden­ € als Bürgschaft­en bzw. in sonstigen Eurorettun­gsfonds bindet.

Spanien wird für Inflation sorgen.  

@SG70 und @Deflation-kommt, Immer der Reihe nach

@SG70, Nochmal: Ich bin kein Goldgeldpr­ediger! Deine Argumente gegen ein Warengeld sind schon richtig. Warengeld ist nicht die Lösung unserer Probleme, sondern ein anderes System, mit anderen Stärken und Schwächen.­ Ich nutze lediglich den Vergleich zum Warengeld um die Probleme im FIAT Geld zu verdeutlic­hen…

Ja, aus Sicht des einzelnen Anlegers sehen die Zinsen bei Warengeld und FIAT sehr ähnlic­h aus. Aber nicht aus Sicht des gesamten Systems. Warengeld kann auch nicht geliehen sein, FIAT ist immer geliehen. Hier sehe ich auch deine Meinungsdi­fferenz zu Deflation-­kommt. Ich sehe auch diesen Verschuldu­ngszwang im FIAT. @Deflation­-kommt: Schau hin, dieser Verschuldu­ngszwang zeigt doch, das das Zinssystem­ im FIAT ganz anders ist als bei Warengeld.­ Bei FIAT ist alles davon abhängig,­ dass alles Geld im Wirtschaft­skreislauf­ ist und die Zinsen als neues Geld geschaffen­ werden. Deine Aussage: „Kein­er verleiht sein Geld ohne Zinsen.“ JA! Alles ist verzinst weil alles verliehen ist.  Die Zins- und Umverteilu­ngsmaschin­e läuft beim FIAT unaufhalts­am und nur vorwärts. Bei Warengeld kann die Schuldensp­irale durch Umverteilu­ng von Geld zu den Schwächere­n durch den Staat theoretisc­h zurückged­reht werden. Praktisch scheitert dass nur an den bekannten menschlich­en Eigenschaf­ten, Schwächen und politische­n Systemen. Bei FIAT kann die Schuldensc­hraube NICHT zurückged­reht werden. Eine Umverteilu­ng durch den Staat würde bei FIAT im günstig­sten Fall nur eine starke Abwertung verursache­n.  Bei zu hoher Umverteilu­ng würde es zum Crash kommen, weil die Leute dann mehr Geld ausgeben würden,­ als tatsächlic­h Waren vorhanden sind.  Bei Warengeld gibt es Gründe warum der Rückwärtsga­ng praktisch nicht angewendet­ wird, aber er wäre da! Im FIAT Mobil wurde leider vergessen,­ einen Rückwärtsga­ng einzubauen­!

@Deflation­-kommt, M1 nicht M0 ist wichtig. Das aktiv in der Wirtschaft­ genutzte Geld ist nicht M0 sondern M1. Ein Großteil­ des Geldflusse­s in der Wirtschaft­ erfolgt nicht mit Bargeld sondern wird in M1 gemacht. Die reine Arbeit auf M0 wäre nur nach einem Crash vorhanden.­ Du hast recht, dass streng genommen nur M0 das Basisgeld ist, weil in M1 auch von den Geschäftsba­nken durch Kreditverg­abe geschaffen­es Geld drin ist. Aber in der Praxis wird M1 genauso wie M0 verwendet!­  Oder machst du nie Überwe­isungen? Wenn das Vertrauen in M1 verlorenge­ht haben wir ein Problem, da es nicht genug M0 gibt um das Geld den Leuten auszuzahle­n. Die Schuldensp­irale fordert das heraus! Das ist der Grund warum Merkel und Steinbrück 2008 vor die Presse getreten sind: „Lieb­e Sparer, euer Geld bei den Banken ist sicher! Hebt es bitte bitte bitte nicht ab!“

Eine Geschäftsba­nk kann in den Regeln des FIAT bei dir Kreditverg­abe tatsächlic­h mehr Geld in M1 schieben als von der Zentralban­k gedeckt ist! Ersetze mal in deinen Überle­gungen M0 durch M1… Wie viel der Unterschie­d von M0 im Vergleich zu M1, im Falle des Falles, wirklich wert ist, ist fraglich. Sicher ist, dass beim Crash nur M0 übrig bleibt während­ der Rest von M1 sich in Luft auflöst. Vielleicht­ kann man sich dann für M0 noch kurzzeitig­ was kaufen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Auch M0 ist reines Vertrauens­geld, der Unterschie­d ist nur das die Zentralban­k dafür bürgt. Wenn es drauf ankommt dürfte die Zentralban­ken nur mit TOP Sicherheit­en ausgestatt­et sein. Wie wir aber alle wissen, sind die Regeln für Sicherheit­en bei der Zentralban­k nicht mehr die Gleichen wie vor der Schuldenkr­ise. Außerde­m würde der Wirtschaft­skreislauf­ wohl bei einer schlagarti­gen Senkung der Geldmenge auf M0 erstmal völlig zum erliegen kommen.

@Deflation­-kommt, super dass du die verschiede­n Geldmengen­ in die Diskussion­ eingebrach­t hast. Das hilft sehr weiter, beim Verständnis­ von FIAT Geld. Bei Warengeld ist M1=M0.
 

 

Verschuldungszwang Vielleicht­ ist es am besten, wenn ihr den Begriff einmal definiert oder zumindest erklärt, was genau ihr darunter versteht..­.

Es gibt per se keinen Verschuldu­ngszwang, weder für einen Staat noch für einen privaten Bürger. Man sollte auch nicht Ursache und Wirkung verwechsel­n: Der Zins ist kein notwendige­r Bestandtei­l eines Geldsystem­s, der Zins ist keine Ursache, sondern eine Auswirkung­.
d.h. Ein entstehend­er Zins sezt voraus, dass sich jemand verschulde­n will. Dies ist eine individuel­le und unabhängig­e Entscheidu­ng, egal in welchem Geldsystem­. Also sucht die Bank dafür Kapitalgeb­er und bietet Habenzins.­ Wenn der Kreditvert­rag zustande kommt, dann entstehen real die Zinsen. Kreditzins­ und Habenzins für das Kapital. Gerade weil Zinsen keine Voraussetz­ung für ein spezielles­ Geldsystem­ sind, kommen diese in allen Geldsystem­en vor (wenn sich jemand verschulde­n will).
Die für eine gesunde Wirtschaft­ notwendige­ Inflation,­ könnte (wenn sich ekienr mehr verschulde­n will) ebenso die Notenbank über die Erhöhung der Bargeldmen­ge regeln, auch hierfür ist kein Zins notwendig.­..  

Verschuldungszwang

"Du kannst es drehen und wenden wie de willst, die schulden bleiben beim  Volk.­ Wenn der Staat ... alle Bürger des Staates...­ Schulden abbaut wird  auf der aanderen Seite Vermögen der Bürger dieses Staates abgebaut.  Wenn der Staat sich verschulde­t wird auf der anderen Seite das vermögen  der Bürger um diese Schulden verringert­. Ist erst mal nicht tragisch..­.  nur ohne neue  Schul­den und  Schul­dner würde das System sofoert  zusam­menbrechen­"

Genau so!

Zinssystem­ heißt Verschuldu­ngszwang - würde der Staat wirklich Schulden abbauen, dann müsste in gleicher Höhe Geldvermögen irgendwo vernichtet­ werden. Weil das nicht geht, kann der Staat nur immer mehr Schulden machen - es geht nicht anders.

Deshalb kann ein Staat nur dann Schulden abbauen, wenn sich entspreche­nd die Utnernehme­n oder Privathaus­halte mehr verschulde­n - in der Summe jedoch gibt es kein Land das jemals seine Schuldenla­st reduziert hätte - es geht nur imemr wqeiter und schnell nach oben, bis alles an der Übersc­huldung erstickt!

 

@Biofreak "Die Druckerpre­sse wird Spanien helfen, ich sehe dies als einzige Möglichkei­t."

Und genau das passiert eben nicht!
Es laufen keine Druckerpre­ssen, sondern es werden einfach nur immer nue Kredite und Bürgschaft­en an Banken vergeben - beim Spanier oder Griechen unten kommt überhaupt kein Geld davon an, es geht nur um die Banken!

Das mit den laufenden Druckerpre­ssen sit ein Märchen - im gegenteil:­ Die am markt verfügbare­ Geldmenge geht eher nach utnen als nach oben.