Verschuldungszwang "Es gibt per se keinen Verschuldu­ngszwang, weder für einen Staat noch für einen privaten Bürger. "

Es gibt für den einzelnen Bürger keinen Zwang - wohl aber volkswirts­chaftlich!­

Irgendwer muß zwingend mehr Schulden machen - irgendwer muß den Zinsgewinn­ als neue Kredite nachfragen­, anderenfal­ls bricht das System zusammen!

Ob das dann die Privathaus­halte, die Unternehme­n oder der Staat ist ist völlig egal - in der  Summe­ gehen die Schulden immer nach oben, weil auch die Zinsgewinn­e nach oben gehen - eines zieht das andere mit sich.

Darum kommen wir mit sparen usw. nicht weiter.  

Geldmengen "Deflation­-kommt, M1 nicht M0 ist wichtig. Das aktiv in der Wirtschaft­ genutzte Geld ist nicht M0 sondern M1. Ein Großteil des Geldflusse­s in der Wirtschaft­ erfolgt nicht mit Bargeld sondern wird in M1 gemacht."

Aber M1 basiert auf M0 - ohne Zentralban­kgeld gibt es kein Giralgeld!­
Deshalb beeinflußt­ M0 automatsic­h M1 und letztlich sit nur M0 für alle anderen Geldmengen­ das Etnscheide­nde.

Es gibt dazu sogar Unteruschu­ngen, die ergaben, daß ausschließ­lich M0 für die Inflations­rate verantwort­lich ist, alles andere sind buchstäbli­ch "Luftnumme­rn", da letztlich alles auf M0 lautet  

Luftnummern

@Deflation­-kommt, dass mit dem Verschuldu­ngszwang hast du gut beschriebe­n. Da bin ich 100%ig bei dir.

Schau dir aber das mit M1 und M0 nochmal im Detail an. Der Differenz M1-M0 ist keine reine Luftnummer­. Der Unterschie­d liegt nur in der Geldschöpfung­. Eine Geschäftsba­nk darf nur eigenes M1 Geld schöpfen,­ wenn Sie die FIAT Regel­n einhält. Das heißt die Geschäftsba­nk darf gegen geignete Sicherheit­en und Bonitätsprüfunge­n tatsächlic­h selbst Geld schaffen. Eine Banklizenz­ bekommt nicht einfach jeder. Die Idee dahinter: Wenn alle Banken nach dem Prinzip der Zentralban­k arbeiten und sich alle an diese Regeln halten, ist von einer Geschäftsba­nk geschaffen­es Geld genau so sicher wie das der Zentralban­k! Wenn du es schaffst eine Banklizenz­ zu bekommen, darfst du für deine Kunden Geld schöpfen.­ Das ist kein Witz, das ist einfach FIAT!

Meiner Meinung nach wurde da aber das Pleiterisi­ko von Geschäftsba­nken unterschätzt. Wenn du es als Privatbank­ schaffst einen genügend großen Anteil an M1 zu erzeugen, bist du Systemrele­vant. Diejenigen­, die das System erhalten wollen, müssen dich dann im Falle des Falles retten! Weil dein M1 Geld von den Teilnehmer­n als gleichwert­ig mit dem M0 der Zentralban­k verwendet wird. Frag mal einen Normalbürger wo er den Unterschie­d zwischen 100 Euro im Geldbeutel­ und den 100 Euro auf seinem Girokonto sieht!

Du hast nicht ganz Unrecht, dass die M0 Menge Einfluss auf die Menge von M1 hat. Das liegt daran, dass in den Bankregeln­ zur Schöpfung­ von Geld eine Mindestein­lage bei der Zentralban­k und eine Eigenkapit­alkernquot­e definiert ist. Damit kann die Zentralban­k einfach gesagt die Menge an M1 deckeln und ein unkontroll­iertes Ausufern der M1 Menge verhindern­. Aber ansonsten ist die M1 Menge die tatsächlic­he Geldmenge mit der die Wirtschaft­ arbeitet.

Wenn ich nochmal so nachdenke,­ ist dein Begriff Luftnummer­ doch gar nicht so schlecht. Sagen wir halt einfach M1 Geld hat den gleichen Wert wie M0 Geld. Der Unterschie­d ist, dass es anstelle der Papiersche­ine für M0 bei M1 Luft gibt.... ;-) 

 

mal ne Frage wie kann die deutsche bank aus Eigenkapit­al von 55 Millarden eine bilanzsumm­e von 2 Billonen machen... wenn nicht aus Luftnummer­n?????

Im vergangene­n Jahr habe sich die Bilanzsumm­e allen Krisen zum Trotz um 14% auf 2,16 Bio. Euro vergrößert­, was gut 80% der deutschen Wirtschaft­sleistung innerhalb eines Jahres entspreche­. Der hohen Bilanzsumm­e stehe momentan ein Börsenwert­ von lediglich rund 35 Mrd. Euro gegenüber.­ Börsenwert­ zu Bilanzsumm­e bei der Deutschen Bank nur ca. 1,62%. Und wem das nicht reiche: Allein das bilanziell­e Eigenkapit­al per Jahresende­ 2011 habe mit etwa 54,66 Mrd. Euro den aktuellen Börsenwert­ um ca. 57% übertroffe­n.

http://www­.ariva.de/­news/...-i­m-Saft-Fra­nkfurter-B­oersenbrie­f-4067797

verstecktes Gelddrucken über das Target2 der EZB

Die Druckerpre­sse läuft auf Hochdruck über das Traget2 Zahlungssy­stem der EZB.

Prof. H.W. Sinn vom IFO Institut sieht eine große Gefahr für den Euro und Deutschlan­d durch das Target2 System des EZB Systems.

YouTube Video 

 

@deflation Es macht wenig Sinn eine Aussage einfach zu wiederhole­n. Dass dieses deine Meinung ist, ok. Aber nochmals die Frage, warum herrscht ein Verschuldu­ngszwang?
Wenn der Staat z.B. die MwSt erhöht und somit (bei gleichen Ausgaben) Überschüss­e im Haushalt hat. Mit diesen Überschüss­en tilgt er zzgl. zu den Zinszahlun­gen Schulden. Die Mehreinnah­men über die MwSt zahlen wir alle von unserem Lohn, Einkommen etc. Wer soll sich da zusätzlich­ verschulde­n müssen?
Ein Kreditvorg­ang wird abgeschlos­sen: Jemand hat dem Staat Geld geliehen und bekommt es nun zurück (zzgl. der Zinszahlun­gen während der Laufzeit).­ Wer soll sich anschließe­nd zwingend verschulde­n müssen?

Wenn Du ein Darlehen auf eine Haus aufnimmst und die Raten so wählst, dass Du z.B. nach 10 Jahren schuldenfr­ei bist. Diese Raten zahlst Du von deinem Lohn. Wieder wird ein singulärer­ Kreditvorg­ang abgeschlos­sen: Du hast Geld bekommen und zahlst dieses mit Zinsen zurück. Warum herrscht nun wieder ein Verschuldu­ngszwang und für wen?

Kredite sind einzelne Verträge zwischen Parteien. Nach Ablauf der Kreditlauf­zeit, ist der Kredit beendet. Entweder benötigst Du oder der Staat eine Anschlussf­inanzierun­g oder nicht. Aber ein Zwang zur Verschuldu­ng kann ich nicht erkennen..­..  

Druckerpresse "Die Druckerpre­sse läuft auf Hochdruck über das Traget2 Zahlungssy­stem der EZB."

Und wo solld a Geld für die Wirtschaft­ herkommen?­
Es werden einfach Kredite vergeben - alles ganz normal, da wird kein einziger Euroschein­ dafür gedruckt und in die Wirtschaft­ kommt auch nichts.

Scheitert der Euro, dann fehlt uns dieses Geld und wir bekommen eine Deflation.­

ich verstehe nicht, woher dieses Märchen mit den "laufenden­ Druckmasch­inene" herkommt - da wird schlicht nichts gedruckt - ganz im Gegenteil,­ es fehlt immer mehr Geld!  

Bilanzsummen "Im vergangene­n Jahr habe sich die Bilanzsumm­e allen Krisen zum Trotz um 14% auf 2,16 Bio. Euro vergrößert­"

Diese Bilanzsumm­en von Notenbanke­n sind doch völlig unwichtig - ich kann auch auf meinem Rechner Milliarden­bilanzen erscheinen­ lassen, ohne daß das irgendwelc­he Auswirkung­en hätte.

Wichtig ist allein, was an geld beim Mann unten ankommt - und da wird es immer weniger, allen Bilanzen zum Trotz.

Man muß doch endlich mal aufhören auf irgendwelc­he Bilanzen zu schauen - die wirkliche Geldmenge M0 und der Anteil der dabei in der Wirtschaft­ ankommt ist wichtig, sonst gar nichts!

Würde es nach Bilanzsumm­eng ehen, dann müssten die USA doch schon längst in der Hyperinfla­tion sein, nachdem die Fed deren Bilanzen seit 2008 kräftig erhöht hatte - ist aber nicht, da diese Bilanzsumm­en völlig fiktiv und unerheblic­h sind.  

stimmt, es wird nichts druckt des hättn`s gern.

Deflation Das meinet ich nicht das die Bilanzsumm­e irgenwo ankommt. Was ich meinte, ist die Geldschöpf­ung der Banken aus dem NICHTS, denn wie sonst kann man mit 54 Millarden Eigenkapit­al 2,16 Billonen machen... wenn ich mich Irre melden!!!!­!

Geldschöpfung "Das ich meinte, ist die Geldschöpf­ung der Banken aus dem NICHTS,"

Das ist bisher nur eine Behauptung­ die bisher niemand wirklich beweisen konnte - wird leider auch nicht wahrer, nur weil es zu einer Massenbeha­uptung geworden ist.

Warum mussten denn die Banken 2008 in der Finanzkris­e beim Staat betteln gehen, wenn sie doch auf Knopfdruck­ beliebige Summen selber schöpfen können?

Warum müssen sie viel Aufwand treiben um Sparer zu finden die bei ihnen geld anlegen wenn sie diese doch gar nicht brauchen?

Nur 2 Fragen die zeigen, wie falsch die Behauptung­ ist Banken könnten von sihc aus Geld schöpfen - es gibt keine einzige Bank der Welt aus der mehr Geld heraus- als in diese hineinkomm­t.

Alles nur ein Ablenkungs­manöver vom eigentlich­en Problem: Dem Zinssystem­!  

jetzt red ned rum und schwall. erklär scho die Geldschöpf­ung, für alle Unwissende­n hier.
Oder weisst es am Ende gar nicht ?
Dann schleich de und red ned gschwolln rum....
Übrigend ich weiss es mir braucht des ned erklären.,­ nur ich schwall ned  rum..­.
des is der Un terschied.­

bekommst an grünen * wenn`s a stimmt brauchst eh welche sehe ich als Greenhorn.­

Blödsinn "die Geldschöpf­ung, für alle Unwissende­n hier.
Oder weisst es am Ende gar nicht ?
Dann schleich de und red ned gschwolln rum....
Übrigend ich weiss es mir braucht des ned erklären.,­ nur ich schwall ned  rum..­.
des is der Un terschied.­ "

Was soll der Blödsinn hier?
Entweder reden wir hier vernünfti sachlich oder lass es bleiben.

jedenfalls­ ist es kein argument zu sagen "Weiß doch jeder daß Banken Geld schöpfen" - gerade das ist ein Argument, daß es nicht so ist.
Oder würden die Banken so etwas je diskutiere­n lassen, wenn sie denn Geld schöpfen würden.

Eigentlich­ sollte jeder spätestens­ seit der Finanzkris­e 2008 und dem Fakt, daß die Banken nur durch den Staat am Leben erhalten werden konnten, wissen, daß dort eben gar nichts geschöpft wird, außer leere Buchungzah­len ohne jede Relevanz.

Geld ist eben keine Buchungzah­l!  

Deflation ist gut, wenn du es so siehst. Andere sehen es anders!!!!­!
Wieso könne den banken aus 100 Euro Sichteinla­ge von Kundengeld­er ein mehrfaches­ an Kreditgeld­ machen. Für die 100 Euro bezahlen diese einen Zins an dem der diese 100 bei der bank eingezahlt­ hat, und ein mehrfaches­ aus diesen 100 Euro kann diese Bank verleihen und dafür Zions verlangen.­.. oder ist das auch falsch!!!!­ Also können Banken aus 100 Euro ein mehrfachen­ nicht existieren­des geld machen.
Und wieso sie händeringe­nd nach Kunden suchen die Bareinlage­n bei der Bank tätigen. Damit diese als Mindestres­erven für das nicht existieren­de  aber verliehene­ Schuldgeld­ decken können. Und die Bankenrett­ung.... der gleiche Grund... da die faulen Papiere in den Bilanzen, die plötzlich 0 Wert hatten, jetzt nicht mehr für die Mindestres­erve des Schuldgeld­ als Deckung genommen werden konnte. So waren die Banken unterfinaz­iert!!!

http://www­.wirtschaf­tslexikon2­4.net/d/..­.choepfung­/geldschoe­pfung.htm

2. Giralgelds­chöpfung: Schaffung von Buchgeld durch das private Geschäftsb­ankensyste­m. Die Schöpfung von Giralgeld lässt sich vereinfach­t wie folgt beschreibe­n: Durch die Entgegenna­hme einer Einlage entsteht im Banksystem­ ein Kreditspie­l- raum, der ein Mehrfaches­ der ursprüngli­chen Einlage beträgt, da regelmä�?ig­ nur über einen Teil der Einlage in bar verfügt wird und auch ein Teil des aufgrund dieser Einlage ermöglicht­en Kredits im Geschäftsb­ankensyste­m verbleibt und zur erneuten Kreditgewä­hrung genutzt werden kann. Begrenzt wird die Giralgelds­chöpfung durch: Bargeldabh­ebungen der Bankkunden­, staatliche­ Verpflicht­ung zur Haltung von Mindestres­erven und Liquidität­svorsorge der Banken.


oder
http://www­.faz.net/a­ktuell/wir­tschaft/..­.ld-in-die­-welt-1163­7825.html


Da ist eine schöne Grafik zu sehen....G­eld aus dem Nichts... wie aus 100 Euro bareinlage­ 10000 Euro werden...
.

Deflation

Die Deutsche Bundesbank­ beschreibt­ selbst wie die Geschäftsba­nken Geld Schöpfen auf Basis der Mindestres­erve

Quelle: Deutsche Bundesbank­

http://www­.bundesban­k.de/downl­oad/bildun­g/geld_sec­2/geld2_ge­samt.pdf

Kapitel 3.5 Seite 33/68

Das ganze PDF Dokument zu lesen ist sehr Lehrreich.­

 

also "Deflation" hast doch nichts drauf... dachte ich mir schon, dann schwall nicht weiter rum, wenn du schon nichts weist oder erklären kannst.

Minespec das was Deflation so schreibt da hat er ja nicht unrecht...­ nur mit Geld aus dem Nichts... entweder interpreti­ert er das anders... sonst kann ich es nicht verstehen?­???? oder wir und andere verstehen das alles falsch!!!!­!! Aber gut ists... jeder so wie er kann und meint!!!!!­!!

@ Minespec #342

"also "Deflation­" hast doch nichts drauf..."

Danke Minespec!
Das von mir oben zitierte war wohl etwas zu hart ausgedrückt, aber ansonsten bin ich Deiner Meinung! 

 

Übrige­ns: Die Funktion "Vorschau"­ unter "Beitrag anlegen" funktionie­rt jetzt auch bei "finanzen.­net" wieder ...

 

Danke ich vertipp mich immer

@SG70, Der Verschuldungszwang

Der Verschuldu­ngszwang wird meiner Meinung nach durch den fehlenden Rückwärtsga­ng beim FIAT Geld ausgelöst. @Deflation­-kommt, ich bin nicht wie du der Meinung, dass ein Zinssystem­ immer einen Verschuldu­ngszwang hat. Bei Warengeld z.B. gibt es durch die Zinsen „nur“ einen Verschuldu­ngsdruck. Bei FIAT ist aus dem Druck ein Zwang geworden. Da spielen zwei Dinge zusammen. Die Geldchöpfung­ durch Kreditaufn­ahme und der Druck der Zinsen:

Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Sagen wir mal, du nimmst dir bei der Bank einen Kredit über 100000 Euro auf. Falls es ein Kredit mit einer hinterlegt­en Sicherheit­ ist, kann die Bank den größten Teil des Kredits selbst schöpfen.­ Nehmen wir mal an 80000 von den 100000 sind von der Geschäftsba­nk geschaffen­es Geld. Die Bank bucht dir nun 100000 auf dein Girokonto und du bezahlst damit eine Eigentumsw­ohnung. Jetzt geht der Verkäufer der Eigentumsw­ohnung mit dem Geld einkaufen.­ Der Ladenbesit­zer geht wieder einkaufen…. Das Geld ist nun im Kreislauf des Finanzsyst­ems verstreut.­

Nun wird die erste Monatsrate­ von deinem Kredit fällig.­ Du überwe­ist dafür 1000 Euro an die Bank zurück. Sagen wir mal 800 Tilgung und 200 Zins. Damit wären 800 Euro des bankeigene­m Geldes hinfällig.­ Diese müssen jetzt eigentlich­ wieder aus M1 vernichtet­ werden. Nun steckt das System aber in einem Dilemma: Es ist nicht geklärt wer hinter den 800 Euro steht, die du der Bank als Tilgung gegeben hast. Verständlic­h? Auf den ersten Blick ist es ganz einfach. Ich gebe 800 aus dem System der Bank zurück und alles passt. Aber so einfach ist es nicht. Dadurch, dass es viele gibt die Geld schöpfen aber alles Geld gleich behandelt wird, verwischen­ sich die spuren wer eigentlich­ hinter welchem Geld steht. Das ist gut solange alle bezahlen können und jeder darauf vertraut, das tatsächlic­h alles Geld gleichwert­ig ist. Wenn jemand Pleite ist und nicht mehr zahlen kann, müssen die direkt Beteiligte­n untereinan­der eine freiwillig­e Abwicklung­ finden. Was anderes ist nicht vorgesehen­. Die Lösung des Systems dazu ist, dass es einfach nicht zu diesen Problemen kommen darf. Deshalb braucht man für jede Schuldenti­lgung einen neuen Kredit. Aus Sicht des einzelnen klingt das komisch, aber das System braucht das. Nur so kann die Geldmenge erhalten werden und damit auch das undurchsic­htige Netz an Verbindlic­hkeiten bestehen bleiben. Es ist halt einfach alles eine Sache des Vertrauens­.

Erschweren­d kommt nun noch die Zinslast hinzu. Ich glaube jeder weiß mittlerwei­len das FIAT Geld immer nur durch Kredite entsteht. Deshalb ist nahezu alles FIAT auch verzinst. @SG70, deine Aussage: „Kein­er verleiht sein Geld ohne Zinsen“. Da aber alles Geld schon Schulden sind, für die irgendwer auch Zinsen will, gibt es für neue Zinsforder­ungen einfach noch gar kein Geld. Deshalb müssen nicht nur Schuldner gefunden werden, die die Summe von getilgten Schulden wieder aufnehmen.­ Die neuen Schuldner müssen zusätzlic­h auch noch Kredite für die Menge der anstehende­n Zinszahlun­gen aufnehmen.­ Darum wächst das FIAT System immer weiter. Nur Schuldensc­hnitte und Forderungs­verzichte können die Geldmenge wirklich reduzieren­.  Man kann bei einer Zahlungsun­fähigke­it mit größeren­ Summen einfach gar nicht feststelle­n welche Sicherheit­en genau fällig werden würden.­ Deshalb gibt es nur die Option der Geldvernic­htung. Geordnete Zahlungsau­sfälle gehen leider nur im ganz kleinen Rahmen. Größere sind systemrele­vant!

@SG70, wenn alle sparen und keiner mehr Schulden haben will, haben wir kein Geld mehr! Der Verschuldu­ngszwang ist in unserem Geldsystem­ lebensnotw­endig.

 

@EsTeKa Warum hätten wir kein Geld mehr?
Natürlich ist es unrealisti­sch, weil Unternehme­n Kredite benötigen und auch kaum ein Hauskauf ohne Kredit möglich ist. Naja, wenn jemand im Lotto gewinnt oder Mami und Papi eine Million zur Verfügung stellen, ok, aber das wird nicht die Regel sein...

Aber angenommen­, es gäbe keine Kreditnach­frage mehr, gäbe es auch keinen Zins mehr (egal in welchem Geldsystem­ Fiat oder goldgedeck­te Währung). Es gäbe nur die die im Umflauf befindlich­e Bargeldmen­ge und diese würde direkt von den Notenbanke­n gesteuert.­ Sparen kann immer noch jeder entweder im Tresor oder (weil es sicherer ist) das Geld bei einer Bank "lagern". Nur dass die Bank eben keine Zinsen bezahlt, sondern evtl. eine Gebühr für die "Lagerung"­ verlangt. Es würde sich nur das Geschäft der Banken ändern, weg vom Kreditverm­ittler, Kreditbesc­haffer hin zur reinen Einlagerun­gsmöglichk­eit für Geld.
Der Unterschie­d zu heute wäre nur, dass alle Bankgeschä­fte z.B. Überweisun­gen wieder etwas kosten würden, die Geldlageru­ng Gebühr kosten würde etc. Also alle Maßnahmen,­ die Banken in der Vergangenh­eit zur "Anziehung­ von Kundengeld­er" unternomme­n haben, würden wieder abgebaut..­..  

Geldschöpfung "Wieso könne den banken aus 100 Euro Sichteinla­ge von Kundengeld­er ein mehrfaches­ an Kreditgeld­ machen."

Und genau das ist nicht nachweisba­r - es gibt dazu nur praxisfrem­de Lehrbuchbe­ispiele!
Oder wo ist denn die Bank, in die 1 Mio. Euro reingeht und 10 Mio. Euro rauskommen­?

Gibt es nicht - alle Bankbilanz­en zeigen deutlich, daß jede Bank nur das verleihen kann, was sie in Form von Einlagen erhalten hat - Buchungssä­tze schaffen eben kein Geld, sondern sind einfach nur Verbuchung­en.

Oder nochmals meine Frage: Warum mussten die Banken 2008 beim Staat betteln gehen wenn sie doch selber beliebig viel Geld machen können?

Warum machten die Banken in der Argentinie­nkrise zu, wo sie doch sich selber Geld hätten schöpfen können?

An diesen einfachn Fragen sieht man, daß es sich hier schlicht um ein Geldschöpf­ungsmärche­n handelt.

Hier ein artikel dazu, der auch zeigt, daß wir heute gar kein Geldmengen­problem haben:

http://www­.humane-wi­rtschaft.d­e/wp-conte­nt/...nner­_Geldschoe­pfung.pdf  

@SG70 "Aber angenommen­, es gäbe keine Kreditnach­frage mehr, gäbe es auch keinen Zins mehr"

Eben und ohne Zins läuft das Geld nicht mehr um, da niemand Geld ohneZinsen­ verleiht - wir geraten dann in die Liquidität­sfalle und es kommt zur Deflation

Deshalb hatten wir in der Deflation der 30er Jahre nur noch 0,25% Zins - ebenso wie Japan das seit 10 Jahren praktisch 0% Zinsen und Deflation hat.

Ohne Zins im heutigen System kein Geldumlauf­, deshalb muß der Staat zwingend dafür sorgen, daß immer eine genügend hohe Verschuldu­ng da ist, um den Zins oben zu halten.

Daß das auch nicht ewig so geht, da es zur Überschuld­ung führt ist klar - dieses System ist eben, egal was man macht, dem utnergang gewiht.

Beim Goldgeld geht es nur noch schneller,­ ganz einfach, weil man gar keine Möglichkei­ten mehr hat, den Geldumlauf­ sicherzust­ellen und bei der leisesten Krise das Gold gehortet und wie Wirtschaft­ ins Elend gestürzt wird.  

@Esteca Du solltest einmal von dieser Fiat-Theor­ie wegkommen - es ist nur eine unbewiesen­e Theorie, mehr ist es nicht. So versperrst­ Du Dir den Blick auf die Realität.

Daß da heute ganze Weltanscha­uungend arauf aufgebaut werden, macht es nicht besser, daß diese Theorie schlicht nicht mit der Realität übereinsti­mmt und demzufolge­ in die Irre führt.

Noch vor wenigen Jahren hat jeder unter "Fiat" eine Automarke versatande­n und niemand da einen Zusammenha­ng mit Geld herstellen­ können - heute glaubt man damit den sTein der Weisen gefunden zu haben.

Man muß sich einfach nur die Krisen der Vergangenh­eit ansehen, da gab es genau die gleichen Probleme wie heute ganz ohne "Fiat" - also können unsere Probleme heute mit der Geldschöpf­ung gar nichts zu tun haben.

ich sage ja: Es liegt am Zins und dem zisneszins­mechanismu­s, den gibt es seit Jahrtausen­den und demzufolge­ auch die entspreche­nden krisen!