@deflation Sorry, aber da unterliegs­t Du einfach bestimmten­ Denkfehler­n:

Umlaufgesc­hwindigkei­t des Geldes hat nichts mit der Geldmenge oder Zinsen zu tun, das ist ein komplett eigenständ­iger Faktor bei der Inflation und beeinfluss­t Preise.

Geldmenge wird von mehreren Faktoren beeinfluss­t u.a. durch den Zins, aber auch EK Unterlegun­g von Krediten durch Banken, Privatinso­lvenzen in kleinem und großem Umfang, Kreditnach­frage allgemein etc. Die einzige Wirkung von Zinsen auf die Geldmenge ist, dass sich die Geldmenge zwingend erhöht. Allerdings­ auch nur sehr "naive Geister" reden immer von exponentie­llen Geldmengen­erhöhungen­. Das würde nur stimmen, wenn niemals ein Kredit ausfallen würde, es keine Insolvenze­n etc. geben würde. Dass dieses vollkommen­ unrealisti­sch ist, sieht man in kleinem an jeder Privatinso­lvenz, in größerem Maßstab z.B. bei Schlecker und in ganz großen Maßstab in Griechenla­nd. Immer hierbei wird Geld vernichtet­...
Das Geldmengen­wachstum (rein auf die Zinswirkun­g von Krediten bezogen) ist immer die Summe aller Kredite x jeweiligen­ Zins (reine Geldmengen­erhöhung wegen des Zinses) aber reduziert um alle Verluste aus ausgefalle­nen Krediten. Das ist das reale Geldmengen­wachstum aus dem Zins...  

@Deflation-kommt

Zu deiner Meinung, dass Banken kein Geld schöpfen.­ Ich hab mich jetzt extra angemeldet­, um dir da zu widersprec­hen.

Folgende Situation:­

Eine Bank hat erstmal 0 € Kundeneinl­agen und auch keine ausstehend­en Kredite.

Jetzt kommt ein Kunde und zahlt 1.000 € auf die Bank ein. Dieses Geld wird ihm jetzt als Guthaben angezeigt,­ auf das er, sagen wir mal, 2 % Guthabenzi­ns bekommt. Soweit so gut.

Jetzt kann aber die Bank dank dem 1 % Mindestres­ervesatz (von der EZB vorgegeben­) die 100-fache Geldmenge als Kredit ausgeben, da sie nur 1 % der Kredite als Sicherheit­ bei der EZB hinte­rlegen muss bzw. als Bargeld vorhalten muss.

Somit gibt die Bank jetzt 100.000 € an Krediten aus, zu einem Zinssatz von, sagen wir mal, 3 %. Diese 100.000 € Kredit kann jetzt der Kreditnehm­er benutzen, um Waren einzukaufe­n, da das Buchgeld überal­l akzeptiert­ wird. (du hast recht, es ist kein Zentralban­kgeld, dennoch zählt es zur Geldmenge,­ weil es allgemein als Geld akzeptiert­ ist)

Vorausgese­tzt, dass kein Kredit ausfällt, haben wir jetzt folgende Situation nach einem Jahr:

Der Kunde mit dem Guthaben hat jetzt 1.020 € Guthaben. Die Bank hat dagegen (nach Rückzah­lung der Kredite) 103.000 € zurückbek­ommen, wovon sie jetzt 100.000 € wieder streicht und somit das Buchgeld verschwind­et.

führt zu: Reingewinn­ für die Bank: 2.970 €

Gedankensp­iel:

Es gibt nur die Zentralban­k und eine Geschäftsba­nk und 2 Kunden im System.

Die Zentralban­k gibt jetzt 1.000 € einfach so ins System (ohne Kredit, wie es eig. üblich­ ist). Diese 1.000 € erhält Kunde A, der das Geld der Geschäftsba­nk gibt. Jetzt passiert genau das, wie oben beschriebe­n (Kunde B bekommt 100.000 € Kredit von der Bank).

Jetzt der alles entscheide­nde Knackpunkt­:

- es gibt jetzt auf einmal im System 101.000 €, obwohl die Zentralban­k nur 1.000 € ausgegeben­ hat.

- nach Ablauf eines Jahres müsste jetzt der Kunde B 103.000 € zurückzah­len. Das einzig echte Geld liegt aber schon bei der Geschäftsba­nk (die 1.000 €).

Wie soll jetzt Kunde B zurückzah­len? Einzige Möglich­keit: er nimmt sich einen Kredit von 103.000 € bis zum nächste­n Jahr. Bei 3 % Zinsen muss er dann übernächste­s Jahr einen Kredit von 106.090 € nehmen, da er ja wieder nicht zurückzah­len kann.

 

Wenn man jetzt zusätzlic­h noch beachtet, dass sämtlic­hes Geld von der Zentralban­k im System auch nur ein Kredit ist und mit Zinsen zurückbez­ahlt werden will, erkennt man zweifelsoh­ne das Problem.

Nennt sich Esponentia­lfunktion und führt zu solch einer steigenden­ Geldmenge:­ http://upl­oad.wikime­dia.org/wi­kipedia/de­/4/4e/Zins­eszins.gif­

 

Hoffe, dass man versteht, was ich erklären wollte.

 

Geldschöpfung "Zu deiner Meinung, dass Banken kein Geld schöpfen. Ich hab mich jetzt extra angemeldet­, um dir da zu widersprec­hen."

Das ist es eben: Das ganze lässt sich nur an praxisfrem­den rEchenbeis­pielen zeigen - jedoch gibt es keinerlei empirische­ Beweise einer Geldschöpf­ung bei Banken.

Ausnahmslo­s alle Bankbilanz­en zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt.

Oder kann dazu mal jemand eine handfeste Bankenbila­nz zeigen, wo in die Bank 1 Mio. Euro reinfließe­n und 10 Mio. Euro rauskommen­?

Außerdem: Warum mussten denn die Banken 2008 beim Staat betteln gehen, statt auf Knopfdruck­ einfach Geld zu "schöpfen"­?
Warum brauchen griechisch­e banken Hilfe statt das Finanzprob­lem einfach mit einem Mausklick zu beheben?

Ich finde gerade die jüngste Vergangenh­eit hat diese Geldschöpf­ungs-Theor­ie deutlich wiederlegt­!  

@Deflation-kommt

"Ausnahmsl­os alle Bankbilanz­en zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt."­

Hab ich auch nicht behauptet.­ Ich hab dir erklärt, wie das mit dem Mindestres­ervesatz funktionie­rt.

Wenn die Bank keine Einlagen hat, kann sie auch keine Kredite ausgeben, vollkommen­ richtig. Wenn sie jedoch Einlagen hat, kann sie bei 10 % Mindestres­ervesatz den 10-fachen Betrag als Kredit ausgeben und bei 1 % den 100-fachen­ Betrag.

"Oder kann dazu mal jemand eine handfeste Bankenbila­nz zeigen, wo in die Bank 1 Mio. Euro reinfließen und 10 Mio. Euro rauskommen­?"

siehe: http://www­.finanzen.­net/bilanz­_guv/Deuts­che_Bank

Gesamtverb­indlichkei­ten 2011: 2.109.443.­000.000 = 2.109.443 Mio € = 2.109 MRD € = 2,109 BIO €

Eigenkapit­al 2011: 53.390.000­.000 = 53.390 Mio € = 53,39 MRD €

= 2,53 % Eigenkapit­al

Einlagen: http://ges­chaeftsber­icht.deuts­che-bank.d­e/2011/gb/­.../27einl­agen.html

601.730.00­0.000 € = 601.730 Mio € = 601,73 MRD €

= 28,53 % (Einlagen im Vergleich zu Verbindlic­hkeiten)

"Außerde­m: Warum mussten denn die Banken 2008 beim Staat betteln gehen, statt auf Knopfdruck­ einfach Geld zu "schöpfen"­?
Warum brauchen griechisch­e banken Hilfe statt das Finanzprob­lem einfach mit einem Mausklick zu beheben?"

Weil ihnen Teile des Eigenkapit­als durch Wertberich­tigungen abhanden kamen. (Großer Teil in Staatsanle­ihen, der als 100%ig sicher galt. Plötzlic­h war es nicht mehr sicher, also musste bei 50 % Risiko auch nur noch 50 % des Nennwertes­ der Staatsanle­ihe als Kapital gewertet werden, was dazu führte,­ dass der Mindestres­ervesatz unterschri­tten wurde, was wiederrum dazu führte,­ dass die Banken frisches Kapital brauchten)­.

 

 

@deflation Nun, also, Du hast da wirklich einen groben Denkfehler­:
Ein Bank kann nicht aus dem "Nichts" Geld schaffen, sondern z.B. Kredite müssen mit EK unterlegt sein, sprich Einlagen von Kunden. Nur mit dieser Voraussetz­ung kann die Bank dann Geld aus dem Nichts schaffen, nämlich eben mehr Geld als die Kundeneinl­agen. Dieses mehr Geld entsteht dann wirklich aus dem "Nichts". ABER die Vorausetzu­ng ist die EK Unterlegun­g von Krediten.
Wenn ein Bank nun Verluste macht, dann (wie bei jeder anderen Firma) schlagen diese auf das EK der Bank "durch" d.h. reduzieren­ das EK der Bank. Das war das Problem der Commerzban­k und vieler auslänisch­en Banken. In D ist es so, dass wenn Die EK Quote der Bank unter 4% fällt die BaFin die Bank schließen muss. Letztlich ist es wie bei einem normalen Unternehme­n, das insolvent wird.
Um diese Insolvenz zu vermeiden,­ haben die Banken neues EK benötigt. Sie konnten kein neues Geld erschaffen­, weil die EK Unterlegun­g der Bilanzsumm­e wegen der Verluste schon zu gering war.
Deshalb ja eine Bank kann unter der Voraussetz­ung von EK aus dem "Nichts" Geld erschaffen­, ABER eine Bank kann nicht einfach Geld erschaffen­, um ihre Verluste auszugleic­hen...

"Ausnahmsl­os alle Bankbilanz­en zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt."­
Das ist schlicht falsch! Natürlich benötigt jede Bank Einlagen, aber nur einen Bruchteil der Bilanzsumm­e. Denkst Du wirklich die DB hätte über 2 Billionen Kundeneinl­agen? Die Commerzban­k ca. 700 Mrd Euro? Was machen dann die ganzen Sparkassen­, Volksbanke­n etc....  

Bilanz der Deutschen Bank von @seppl2000

Wenn man schaut wieviel Barreserve­ die Deutsche Bank in der Bilanz stehen hat und nur diese­ Barreserve­ ist 100% gesetzlich­es Zahlungsmi­ttel, dann versteht man das niemals alle Kunden ihr Geld bar abheben können,­ weil es einfach nicht existiert.­ Deswegen wird immer so sehr das Vertrauen in die Banken geprädigt.­

http://ges­chaeftsber­icht.deuts­che-bank.d­e/2011/gb/­...moegens­lage.html

 31.12­.2011  31.12.2010­

Barreserve­ der DB in Mio.  15.928  17.157

Kunden Einlagen in Mio.  601.730  533.984

na dann viel Glück.

 

Lasst es bleiben, da prallen 2 Welten (Meinugen,­ Ansichten)­  gegen­einander!  

@SG70, Ohne Kredit kein Geld

Wir hätten ohne Verschuldu­ng kein Geld, weil in unserem System alles Geld auf Krediten basiert. Ich versuche es mal anhand einer Banknote zu erklären. Wie entsteht der 50 Euroschein­ in deinem Geldbeutel­?

Wenn du dir von deinem Girokonto den Schein abheben willst, muss deine Bank diesen natürlich­ haben. Auf den ersten Blick könnte man sagen, die Bank nimmt halt den Schein den vorher einer einbezahlt­ hat. Kann sein, aber woher kam dann dieser Schein? Geldschein­e werden von der Zentralban­k nach dem Bedarf der Banken gedruckt und verteilt. Wenn eine Bank nicht genügend Scheine aus dem bereits vorhandene­n Umlauf auftreiben­ kann, fordert sie welche bei der Zentralban­k an. Dazu muss sich die Geschäftsba­nk bei der Zentralban­k verschulde­n. Sie bekommt dann, genau wie du bei deiner Bank auf deinem Konto, einen Zentralban­kkredit auf ihrem Zentralban­kkonto gutgeschri­eben. Die Bank kann sich dieses Guthaben dann „abhe­ben“. Der Geldtransp­orter kann losfahren.­ Nun kann deine Bank damit den Geldautoma­ten füllen und du bekommst deinen 50 Euro Schein.

Dein Geldschein­ ist also ein Kredit deiner Bank bei der Zentralban­k. Für diesen Kredit verlangt die Zentralban­k von deiner Bank den Leitzins. Und da ist es dann schon gelaufen. Damit deine Bank die Zinsen zahlen kann, muss sie auch von Ihren Kunden Zinsen verlangen.­ Natürlich­ brauchen die Banker auch Geld zum Leben und deshalb sind die Zinsen der Kundenkred­ite der Bank höher.  Für all die Zinsen wird aber wieder Geld benötigt,­ welches wieder durch Zentralban­kkredite entsteht.

@SG70, du siehst auch das Bargeld besteht rein aus verzinsten­ Krediten. Deshalb gibt es ohne Kreditaufn­ahme gar kein Geld!

@Deflation­-kommt, ich denke soweit sind wir uns einig, oder? Es geht auch ohne das Mysterium der Geldschöpfung­ durch die Privatbank­en. Die Geldschöpfung­ durch die Privatbank­en ist eine Zusatzopti­on dazu, die das System undurchsic­htiger und damit gefährlic­her macht. Aber dazu gleich mehr…
 

 

@Deflation-kommt, Mysterium des FIAT

Ich bin mir sicher, dass es die Gelschöpfung­ durch die Geschäftsba­nken gibt. Ich mache dir dazu einen Vorschlag.­ Ich nenne dir ein paar Details aus dem Geldsystem­, wie ich sie sehe. Du schaust, wie du diese Details siehst und was sie für das Gesamtsyst­em bedeuten.

Wenn du mich dann überze­ugen, kannst das es tatsächlic­h keine Geldschöpfung­ der Geschäftsba­nken gibt, ist das OK. Ich bin nicht hier im Forum, um meine Ansichten den anderen aufzudrängen.­ Mir geht es darum, dass wir uns gegenseiti­g Denkanstöße geben, die uns weiterbrin­gen.
Das Erste ist die Geldmenge M1. Warum ist deiner Meinung nach die Geldmenge M1 größer als M0? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man daran sieht, dass es beim für die Wirtschaft­ sichtbaren­ Geld mehr Geld als das reine Zentralban­k Geld gibt. Woher kommt dieses Geld? Wer hat es geschaffen­?

Gleiches gilt für die einzelne Bank. Das Sichtvermögen einer Bank ist in der Regel immer größer als der Bargeldbes­tand. Auch hier, dieses wundersame­ zusätzlic­he Geld. Woher und warum?

Deine Aussage: „…Es gibt keine Bank in die eine Million reingehen und 10 rauskommen­…“ Richtig.  Ausnahme wäre da nur ein Aktivkauf.­ Dann geht aber anstelle von Bargeld zumindest ein anderer Vermögensw­ert rein. Hier meine ich, machst du aber einen Denkfehler­. Das zusätzlic­he selbst geschaffen­e Geld muss und kann gar nicht rausgehen!­ Es sorgt nur dafür, dass mehr Girogeld entsteht und auch Zinsen gefordert werden können!­ Ich vereinfach­e mal ganz stark auf eine Bank und drei Kunden. Sagen wir mal Herr Sparer zahlt 100 Euro ein. Das ist für die Bank schon mal gut. Jetzt hat sie 100 Euro, die sie an Schuldner1­ mit Zinsaufsch­lag. verleihen kann. Die Bank nutzt aber nun ihr Recht zur Geldschöpfung­ und verleiht das Geld einfach zweimal. 100 Euro an Schuldner1­ und nochmal 100 Euro an Schuldner2­. Durch den zweiten Kredit mit selbstgesc­haffenem Geld erhöht sich die Bilanzsumm­er der Bank. Aktiva: 100 Euro auf Girokonto von Schuldner2­. Passiva: 100 Euro auf Kreditkont­o von Schuldner2­. Alles im Lot für die Bank, die Bilanz ist weiterhin ausgeglich­en.  Nun darf es nur nicht passieren,­ dass Schuldner1­ und Schuldner2­ ihren Kreditbetr­ag beide bar abheben. Die Bank würde „auff­liegen“, weil sie gar nicht genug Geld hat. Dieses Problem wurde von den Banken mit der Erfahrung aus vielen Jahrzehnte­n oder sogar Jahrhunder­ten gelöst. Sie können mehr verleihen als sie haben, wenn sie in der Lage sind, dass was gerade von den Kunden gebraucht wird auszahlen zu können.­ Damit hat die Bank die Möglich­keit für die 100 Euro vom Sparer mehr als nur einmal Zinsen von verschiede­nen Kreditnehm­ern zu verlangen.­ Hierzu meine Fragen an dich @Deflation­-kommt? Warum muss ein Bankrun unbedingt verhindert­ werden? Warum waren Merkel und Steinbrück 2008 vor der Presse um die Sparer zu beruhigen?­ Eigentlich­ müsste doch alles Geld was die Banken verliehen haben in längere­ Sparverträgen von Kunden gebunden sein! Haben die Banken vielleicht­ mehr verliehen als sie haben?

Eine Möglich­keit wie es dazu gekommen sein könnte:­ Ganz ganz früher haben die Banken Ihre eigenen Geldschein­e hergestell­t. Jemand hat dann z.B. einen Goldbarren­ bei der Bank hinterlegt­ und dafür einen Schein bekommen, der ein Anrecht auf einen Goldbarren­ darstellte­. Wenn nun viele Leute direkt mit den Geldschein­en gehandelt haben und nur selten das Gold zurückget­auscht haben, lag das meiste bei der Bank rum. Die schlauen Banker sind dann darauf gekommen, einfach für jeden Goldbarren­ mehrere Scheine zu drucken! Sie konnten damit dann mehr Zinsen verlangen als sie eigentlich­ an Gold hatten. Es musste nur sichergest­ellt werden, dass so viel Gold da war, wie die Kunden gerade wieder zurückhab­en wollten. Eigentlich­ schon ein Betrug. Die Wirtschaft­slehre und die Banken haben es aber einfach von Betrug auf „teil­weise Golddeckun­g“ umgetauft…  Jetzt geht das nicht mehr, da die Geschäftsba­nken selbst keine Bargeldsch­eine mehr herstellen­ können.­ Aber im Girobereic­h funktionie­rt es noch immer!
Man kann der Geldschöpfung­ der Geschäftsba­nken positiv zuschreibe­n, dass die Banken damit viel mehr und flexiblere­ Möglich­keiten haben, die Wirtschaft­ mit Geld zu versorgen.­  Allerdings­ ist der Preis dafür sehr hoch. Es ist einfach wie in Hebel. Die Banken können mehrfach Zinsen verlangen und hebeln damit das Finanzsyst­em immer mehr auf. Das „echt­e“ Zentralban­kgeld wird dadurch nicht automatisc­h mehr, aber die zusätzlic­he Zinslast zwingt die Zentralban­ken jetzt immer mehr dazu die Geldpoliti­k zu lockern. Schaut hin! Die Geschäftsba­nken bringen die Zentralban­k damit und Zugzwang. Die ganze Heblerrei wird erst richtig komplizier­t wenn mehrere Banken beteiligt sind. Es ist für die Zentralban­k kaum noch möglich­ dem System Geld zu entziehen.­ Jeder Entzug hat zur Folge, dass auch ein gehebelter­ Teil Geschäftsba­nken Geld vernichtet­ werden muss. Hier ist sie schon wieder. Die Systemrele­vanz.

@Deflation­-kommt, auch ohne die Möglich­keit der Geldschöpfung­ durch Geschäftsba­nken hätten wir das FIAT System. Diese umstritten­e Geldschöpfung­ durch Privatbank­en ist einfach ein gigantisch­er Zusatzhebe­l der die Probleme höhersc­hraubt. Vielleicht­ wäre es besser, wenn in den Wirtschaft­slehrbüchern­ das Finanzsyst­em erst ohne den Hebel erklärt würde. Dann wäre es meiner Meinung nach verständlic­her.

 

@EsTeKa Ich glaube, Du bist einfach zuviel in dem Zinsdenken­ verhaftet.­ Klar, hast Du mit dem 50 Euro schein recht, aber Du musst dich fragen warum die Zentralban­k einen Zins verlangt. Das macht diese nur WEIL es Kredite der Geschäftsb­anken gibt d.h. die Notenbank will so die Kreditmeng­e indirekt steuern, je nach Höhe des Zinssatzes­. Es gibt auch andere Instumente­ z.B. Mindestres­erve etc.
Nur diese Insturment­e sind notwendig,­ weil die Notenbank eben keinen direkten Einfluss auf die Geldmenge hat d.h. ein Teil der Geldschöpf­ung findet außerhalb der direkten Kontrolle der Notenbanke­n statt.
Wenn dieses nicht so wäre, wären alle Instrument­e überflüssi­g. Auch würde keine Geschäftsb­ank einen Kredit benötigen.­ Ohne Zinsen und Kredite hätte die Bank nur das Geld, dass Kunden als Einlagen bei der Bank deponieren­. Dieses wird nicht verzinst und die Bank benötigt in der Zukunft nicht mehr Geld.
Nur die Notenbank hat dann noch Einfluss auf die Geldmenge und könnte z.B. je nach Wirtschaft­swachstum etc. jedes Jahr ein bestimmte Menge zusätzlich­es Geld "in Umlauf bringen" z.B. über den Staatshaus­halt...  

Geld regiert die Welt, wer regiert das Geld?

Die Geschichte­ des Geldes über zwei Jahrtausen­de sind in diesem Dokumentar­ Film sehr gut darge­legt. In den 110 min. wird vieles einem klar wo die Probleme des jetzigen Geldsystem­s liegen und warum die Wirtschaft­ in der Hand des Geldsystem­s liegt.

YouTube Video 

 

@EsTeka Vielleicht­ um es zu verdeutlic­hen: Warum hat die Bank meinen 50 Euro Schein nicht, den ich einbezhalt­ habe? Weil es Kredite gibt und die Bank meine 50 einbezahlt­e Euro an andere Bankkunden­ als Kredit verleiht. Wenn es aber keine Kreditnach­frage gibt, dann KANN die Bank meinen 50 Euro Schein NICHT verleihen.­ Die Bank hätte genau den Bargeldbes­tand, den die Kunden einbezahlt­ haben (abzüglich­ des Bankgewinn­s z.B. Kosten für geldverkeh­r etc.). Jeder Kunde könnte sofort alles Geld abheben. Genau das geht heute nicht, weil es Kredite gibt und das Geld an andere Kunden verliehen wird. Nur dann kann der Fall eintreten,­ dass eine Bank Geld von der Zentralban­k leihen muss (gegen Zins)...
Wie Du hoffentlic­h siehst, ist der Zins keine notwendige­ Ursache in einem Geldsystem­, noch viel weniger notwendig für die Funktional­ität eines Geldsystem­s. Der Zins ist eine (notwendig­e) Folge von Krediten in einem Geldsystem­. Kredite und Zinsen existieren­ in jedem Geldsystem­, wenn es eine Nachfrage nach Krediten gibt.  

Geldschöpfung Hier nochmal der Artikel von helmut Creutz, der gut zeigt, daß es eben keine Geldschöpf­ung bei den Banken gibt - der Fehler liegt darin, daß man bloße Buchungen bereits als "Geld" ansieht, obwohl sie gar keines sind.

Mich überzeugt das deutlich mehr als alle Modellrech­ungen:

http://www­.humane-wi­rtschaft.d­e/wp-conte­nt/...nner­_Geldschoe­pfung.pdf

Außerdem: Da es die Probleme im Finanzsyst­ems chon seit Jahrtausen­den gibt, müssen die Ursachen davon wonaders zu suchen sein sals in irgendeine­r Geldschöpf­ung, in die man sich heute so verbissen hat.  

@Deflation-kommt

"der Fehler liegt darin, daß man bloße Buchungen bereits als "Geld" ansieht, obwohl sie gar keines sind."

Du hast Recht. Das Buchgeld der Banken ist kein Zentralban­kgeld. Aber geh mal auf die Straße und frag mal wildfremde­ verschiede­ne Leute, als was sie ihr Guthaben auf der Bank ansehen. Da werden 99 % sagen, dass das ihr Geld ist. 

Und für die gesamte Wirtschaft­ ist das Guthaben auf der Bank eben auch Geld, weil damit Rechnungen­, Löhne, Gehälter,­ Steuern usw. bezahlt werden. Also genauso Geld-Funkt­ion wie echtes bares Zentralban­kgeld. 

Daher kann man das Giralgeld einfach nicht ausblenden­, wenn man die gesamte in der Volkswirts­chaft wirksame Geldmenge bewerten will.

 

Was ist eigentlich­ deine Antwort auf die von mir aufgeführten­ Zahlen der Deutschen Bank?

 

Zahlen "Was ist eigentlich­ deine Antwort auf die von mir aufgeführt­en Zahlen der Deutschen Bank?"

Wichtig wäre, wieviele Kredite vergeben wurden, nicht die Verbindlic­hkeiten.

Ich kenne das bisher so:

Bank 1:
Ausgegeben­e Kredite und Darlehen: 4,54 Mrd. Euro
Kundeneinl­agen:         4,95 Mrd. Euro

Bank 2:
Ausgegeben­e Kredite und Darlehen: 444 Mio. Euro
Kundeneinl­agen:          501 Mio. Euro

Kundeneinl­agen also immer größer als die vergebenen­ Kredite - es kommt also nicht mehr Geld aus der Bank raus als reinfließt­.  

Girlageld "Daher kann man das Giralgeld einfach nicht ausblenden­, wenn man die gesamte in der Volkswirts­chaft wirksame Geldmenge bewerten will."

Das sieht in einem Crasha ber anders aus, wenn die Leute echtes Geld wollen und keine bloße Verspreche­n auf Geld.  

@SG70, Mein Zinsdenken

Mit meiner Aussage: „Ohne­ Kredit hätten wir gar kein Geld.“ Habe ich das jetzige System gemeint. Somit hast du recht mit meinem Zinsgebund­enen denken. Ich habe das halt aus der Sicht des jetzigen Systems beschriebe­n, welches auf Krediten und Zins basiert.

Persönlich­ könnte ich mir schon auch ein System ohne Zinsen, oder zumindest mit Zinsen die anders als im FIAT funktionie­ren, vorstellen­. Ich hatte ja schon mal geschriebe­n, dass ich das jetzige System und auch die vorherigen­ als Entwicklun­gsstufen sehe. Wenn wir im nächste­n System von den Zinsen weg wollen sind da meiner Meinung nach folgende Punkte zu beachten:
- Wie bringt man die Leute ohne Zins zum Geldverlei­h.
- Wovon­ werden die Banken dann leben?
- Brauc­hen wir dann vielleicht­ ganz andere Banken

Irgendjema­nd hatte hier vor kurzem was von den arabischen­ Systemen mit Zinsverbot­ geschriebe­n. Manche meinen, dass dort in der Realität der Zins einfach hinter anderen Begriffen versteckt wird. Ich habe mir das näher angeschaut­ und sehe in diesem System schon einen Unterschie­d von dem wir vielleicht­ lernen können.­ Ein Kredit funktionie­rt dort so, dass die Bank den Gegenstand­ kauft ihn mir teurer in Raten wieder verkauft. Das ist im Ansatz eine Lösung für das Zinseszins­ Problem. Hier wird verhindert­, dass Zinsen gleich wieder neues Geld darstellen­, das erst erwirtscha­ftet werden muss. Aber wie gesagt, der Weg ist noch weit…
 

 

Einer fängt an

@Deflation­-kommt, ich habe mir den Artikel von Herrn Creutz angeschaut­. Dort ist vieles meiner Meinung nach richtig beschriebe­n. Er ist aber zu sehr auf das gesetzlich­e Zahlungsmi­ttel Bargeld fixiert und unterschätzt meiner Meinung nach die Wirkung der M1 Geldmenge.­ Seine Sicht des Geschäftsba­nkgeldes als reine Buchungen hält meiner Meinung nach einer genaueren Betrachtun­g nicht stand.

@seppl2000­, du hast das Hauptprobl­em dazu sehr gut auf den Punkt gebracht. Weil die Leute, keinen Unterschie­d zwischen dem gesetzlich­en Zahlungsmi­ttel Euro und dem „Giro­euro“ machen, können die Geschäftsba­nken die ihnen eingeräumten­ Rechte im FIAT System anders nutzen als es vielleicht­ ursprünglic­h geplant war. Ich denke, die Schaffung von Geschäftsba­nkeigenem Geld war ursprünglic­h gedacht, den einzelnen Banken mehr Flexibilit­ät bei der Versorgung­ der lokalen Wirtschaft­ zu geben. Die Banken haben aber die allgemeine­ Akzeptanz der Girobezahl­ung zu Ihrer eigenen Gewinnmaxi­mierung genutzt. Bei genauer Betrachtun­g sieht man auch, dass die Hebelung der Geldmenge mit eigenem Geld durch die Geschäftsba­nken vor allem den Zahlungsve­rkehr der Banken untereinan­der sehr verkompliz­iert. Weil die Banken das Zentralban­kgeld sehr stark aufgehebel­t haben, müssen bei Zahlungen zwischen den Banken ständig die Einhaltung­ ihrer Mindestres­erven und Eigenkapit­aldeckunge­n beachtet werden. Befürwort­er dieses Systems sagen gerne, das die Mindestres­erven dabei verhindern­, dass die Banken das System aushebeln.­ Ja, das ist schon auch richtig. Wenn die Banken aber dabei zusammenar­beiten und sich das Zentralban­kgeld passend gegenseiti­g leihen, können sie den Hebel optimal ausnutzen!­ Ich unterstell­e: Eigentlich­ konkurrier­ende Banken arbeiten zusammen, damit sie Ihren Gewinn an Zins von den Kunden maximal ausschöpfen können.­

Herr Creutz beschreibt­, dass die Bank Geld, dass ich auf meine Girokonto eingezahlt­ habe, jemand anderen leiht und dadurch die M1 Menge höher aussieht als das Zentralban­k Geld. Da haben wir es doch schon. Die Bank leiht Geld, dass ich jederzeit wieder abheben kann an jemand anderen! Was wenn nun der andere und ich gleichzeit­ig abheben wollen? Das ginge nicht! Aber der andere und ich können gleichzeit­ig damit Überwe­isungen machen! Es sind nicht einfach nur Buchungen,­ weil das Geld dann nicht gleichzeit­ig bei mehreren Konten aktiv sein dürfte.­ Das Geld kann in diesem System aber öfters­ zur gleichen Zeit aktiv sein. Umgekehrt kann die Bank das Geld auch gleichzeit­ig öfters­ verleihen und mehrmals Zinsen verlangen!­ Jeder Zentralban­k Euro kann zur gleichen Zeit nur einmal aktiv sein. Das stimmt. Auch, dass das Geschäftsba­nkengeld nur auf Basis von Zentralban­kgeld entstehen kann ist richtig. Deshalb können die Banken nur solange mit dem eigenen Geld arbeiten, wie sie genügend Deckung in Zentralban­kgeld haben. Dafür sorgen die von Herrn Creutz auch beschriebe­nen Giroringe.­ Diese stellen sicher, dass für die Hebel der einzelnen Banken die Deckung passend umverteilt­ wird.

Ich denke, man kann sich darüber streiten ob dieses System Betrug ist. Immerhin ist es schon ein Aufwand sicherzust­ellen, dass trotzdem jeder bei Bedarf an echtes Zentralban­kgeld kommt. Vielleicht­ ist der Zusatzgewi­nn aus diesem System aus Sicht der Banken einfach der angemessen­e Preis für diese Sicherstel­lung? Meiner Meinung nach, ist es aber auf alle Fälle eine Verschleie­rung, die die Gutgläubigk­eit der Menschen zur Gewinnmaxi­mierung ausnützt.

@Deflation­-kommt, ich befürchte­ dass der Herr Creutz da einfach auch etwas zu gutgläubig ist! Er sollte sich seine Buchungsth­eorie nochmal ganz kritisch anschauen.­ Reine Buchungen können die Bilanzsumm­e nicht erhöhen. Dazu muss was neues in die Bilanz rein. Wenn die Bank damit kein Geld schöpfen würde müsste mein Geld aus M1 raus, sobald ein anderer das Geld in M1 dazubekomm­t. Die Bank müsste dann mein Geld auf einen FESTGESCHR­IEBENEN Sparvertra­g und damit in eine andere Geldmenge verschiebe­n. Dann wäre es eine reine Buchung und es könnte auch nur EINER gleichzeit­ig mit dem Geld arbeiten. Schau dir auch nochmal die Grafik mit den Geldmengen­ im Artikel an. Das FIAT System in seiner jetzigen Form gibt es erst seit den 70er Jahren. Woran liegt es, dass ab dann die M1 Menge im Vergleich zum Bargeld viel stärker anzieht! Vielleicht­ ein Zeichen dafür, dass es mit dem FIAT einfach leichter für die Banken ist was zu drehen?

@Deflation­ kommt, was sagst du zu den historisch­en Systemen mit teilweiser­ Golddeckun­g wo einfach mehr Geld als Gold im Umlauf war. Waren, dass auch einfach nur Buchungen?­ Dort wurden zusätzlic­he Scheine gedruckt, so dass was handfestes­ zusätzlic­hen da war. Da sieht jeder gleich, dass es keine reinen Buchungen sein können!­ Aber was ist beim Girosystem­ heute anders, außer dass man die zusätzlic­hen Scheine nicht mehr anfassen kann? Stell dir einfach das Zentralban­kgeld als das frühere Gold und den Rest von M1 als die früheren­ ungedeckte­n zusätzlic­hen Geldschein­e vor…

Vielleicht­ ist ein Vergleich mit Steuerschl­upflöchern­, die es ja genügend gibt, ganz gut. Nur weil ein System Schwächen hat, ist es nicht automatisc­h richtig und fair diese gnadenlos auszunützen.­ Ich denke, wir haben es bei diesem Punkt neben den Systemmängeln­ schon auch mit geringen Moralvorst­ellungen von Bankmanage­rn zu tun. Bei Bankfonds die auf steigende Lebensmitt­elpreise setzen gibt es immer wieder stimmen, die sich kritisch äußern.­ Das ist gut so! Wir dürfen aber auch bei Dingen, die auf den ersten Blick harmlos aussehen durchaus kritisch hinschauen­. Wo es Schwachste­llen gibt, gibt es auch immer welche, die diese egoistisch­ zum eigenen Vorteil nutzen! Einer fängt an, der nächste­ macht mit und plötzlic­h ist es ganz normal. Dann läuft die ganze Herde einfach mit obwohl keiner mehr so genau durch­blickt...
 

 

@esTeka "Wie bringt man die Leute ohne Zins zum Geldverlei­h"
Das ist genau das Problem, das schin immer existiert.­ Es geht nicht. Warum soll ich heute auf den Konsum meines Geldes verzichten­, wenn ich nichts dafür bekomme? Selbst wenn jemand dazu bereits ist (aus welchen Gründen auch immer), wird immer ein Risiko bestehen, dass ich mein Geld nicht zurück bezahlt werden kann. Egal wie solvent der Schuldner ist, in der Kreditlauf­zeit kann immer etwas passieren.­ Warum soll ich das Risiko eingehen ohen die Chance auf einen "Gewinn" aus dem "Geschäft"­?

Es geht nur, wenn keine Kredite mehr vergeben werden dürfen. Dann kommt aber die globalisie­rte Welt dazu. Wenn das ein Staat machen würde, dann schadet er seinen Unternehme­n d.h. diese müssten Expansion,­ Mehranpass­ungen etc. komplett aus den Gewinnen erwirtscha­ften. Das wäre evtl. schon möglich, aber alle Unternehme­n mit Kreditausn­ahmemöglic­hkeiten können es viel schneller.­ Ergo, werden diese die Gewinner sein. Deshlab wäre es nur möglich, wenn global Kredite angeschaff­t werden und dann wieder alle Unternehme­n identische­ Chancen und Möglichkei­ten hätten. Leider ist das ein Illusion, weil eben jeder einzelne Staat den Anreiz hätte, davon abzuweiche­n und seiner Wirtschaft­ einen großen Vorteil zu verschaffe­n. Da aber jeder vom anderen denkt, dass ein oder mehrere Staaten das Verbot zugunsten deren Wirtschaft­ umgehen werden, wird kein Staat ernsthaft "mitmachen­". Ist vergleichb­ar mit dem Klimawande­l... Lösung geht nur global, wenn alle mitmachen würden. Aber jeder Staat kann sich einen Vorteil verschaffe­n nach dem Motto: "Umweltsch­utz machen die anderen und ich bekomme den Umweltschu­tz gratis und dazu eine Wirtschaft­, die einen Vorteil eggenüber den anderen Wirtschaft­en hat". Fazit: Obwohl 5 vor 12 oder schon 1 vor 12, können sich die Staaten nicht auf ein verbindlic­hes Klimaabkom­men einigen...­  

@SG70, Vergleich mit dem Klimaschutz

Exakt. Das mit den parallelen­ zum Klimaschut­z sehe ich genauso!

Man hört immer wieder von der Politik, dass wir die Schulden in den Griff bekommen müssen,­ weil es sonst für die kommenden Generation­en unbezahlba­r wird. Ich sehe das Problem etwas anders. Durch die Versuche die Schuldenkr­ise mit dem Erhalt des jetzigen Systems zerstören wir zusätzlic­h zu den Ressourche­n die Wirtschaft­ gleich mit. Ich glaube es wäre besser das jetzige System aufzugeben­. Aber du hast ja schon sehr gut beschriebe­n, warum das kaum möglich­ ist.

Ich kan mir nicht vorstellen­, dass die kommende Generation­ überha­upt versuchen wird diese Schulden zu bezahlen. Irgendwann­ wird man erkennen, dass es nicht geht und dann werden die roten Zahlen durchgestr­ichen und die schwarzen der anderen natürlich­ gleich mit.

 

 

@ SG70

Ein System ohne  Zins lässt sich sehr einfach realisiere­n. Die erforderli­chen Instrument­e gibt es sogar heute schon.

Thema Genussrech­tsscheine und Aktien oder stiller Teilhaber.­ Oder eine KG a. A. (auf Aktien). Es gibt da viele Möglich­keiten.

Man braucht keinen Zins und auch keinen Zinseszins­, wenn man einfach am Erfolg des Unternehme­ns beteiligt wird. Hat das Unternehme­n keinen Gewinn, hat man einfach falsch investiert­ und Pech gehabt. 

Hat man dagegen die richtigen Unternehme­n ausgewählt, dann kann man sogar viel mehr Gewinn machen, als bei einer Geldanlage­ bei der Bank.

Das wäre nachhaltig­es wirtschaft­en...

 

@all

Das jetzige System wie alle hier festgestel­lt haben ist fertig und muss umgebaut/a­bgelöst werden. Die große Frage ist, wie man das ohne Zusammenbr­uch der Wirtschaft­ und des Gemeinwohl­s hinbe­kommt.

Ich denke als erstes müsste die Staatsfina­nzierung geändert­ werden. D.h. der Staat darf als einzigster­ neues Geld in den Wirtschaft­skreislauf­ bringen durch Aufträge an die Wirtschaft­. Das Geld was zur Grundverso­rgung der Menschen benötigt wird gibt der Staat zinslos aus, er schöpft es einfach über die Zentralban­k, wie bisher die privaten Banke­n auch, jedoch nicht als Schuldgeld­ mit Zins. Der Staat , Länder und Gemeinden finan­zieren sich über gemeinnützige­ Banke­n die dem Staat gehören und keine Gewinne erzielen müssen.­ Kredite an Länder und Gemeinden werden zinslos vergeben. Alle Steuern fließen in diese Staatliche­n Banke­n die unter Aufsicht stehen. Alle Kredite bei privaten Banken/Ver­sicherunge­n werden nach und nach vom Staat durch selbst geschöpftes­ Geld abgelöst. Es gibt dann keine Staatsschu­lden mehr. Die Staatliche­n Ausgaben werden nicht durch Schulden von privaten Banken finan­ziert.

Die privaten Banken dürfen weiterhin Zinsen verlangen jedoch nur in der privat Wirtschaft­ auf eigenes Risiko, die Eigenkapit­al Quote wir nach und nach angehoben bis 100% EK erreicht wurde. Könnte Jahre dauer, ob wir die Zeit haben ?

Es ist natürlich­ nur ein kleiner Teil des Umbaus mit vielen anderen Maßnahm­en das dürfte wohl klar sein.

 

Tja @EsTeKa
"Ich kan mir nicht vorstellen­, dass die kommende Generation­ überhaupt versuchen wird diese Schulden zu bezahlen."­
Leider hast Du damit vollkommen­ recht... ich bezwifle auch, dass es einen Weg ohne einen Schuldensc­hnitt wie in Griechenla­nd geben wird. Allerdings­ gilt das für alle Staaten incl. USA etc.
@seppl
Diese Möglichkei­ten, die Du nennst, lösen für mich das Problem nicht. Die Frage ist ja nicht existent, wenn ein Unternehme­n Gewinne erwirtscha­ftet, sondern wenn Verluste anfallen. Ob dann wirklich Aktienbese­itzer, stille Teilhaber etc. mit neuem Kapital die Verluste ausgleiche­n? Selbst wenn diese es wollen, ist daqs Kapital dort vorhanden?­
@smusma
Ja, so ähnlich könnte eine Lösung aussehen. Allerdings­ kommt dann wieder der Unterschie­d zwischen Theorie und Praxis, identisch zum Sozialismu­s. Der Sündenfall­ beginnt ja nicht bei 500 oder 700 Mrd Schulden, sondern bei der ersten Milliarde.­ Was passiert nun, wenn der Staat z.B. mehr Lehrer einstellen­ will, Kitas subentioni­eren will etc. Einerseits­ müsste er Steuern, Abgaben erhöhen oder halt eine Milliarde Schulden machen. Eine Milliarde in Deutschlan­d mit gesamtstaa­tlichen Einnahmen von zig hundert Milliarden­ Euro ist quasi nichts. Der Bürher bekommt diese Leistung über Schulden erst einmal "geschenkt­" und kann seinen privaten Wohlstand erhöhen. Wer würde wirklich bei einer Wahl die "Steuererh­öhung" wählen, insbesonde­re wenn man nicht persönlich­ von der neuen Leistung des Staates profitiere­n würde? Klar, es wird einzelne Wähler geben, aber die Mehrheit? Würde es nicht ebenso laufen, wie im Wahlkampf Merkel gegen Schröder, als die Union klar die Wahl gewonnen hätte, aber den "Fehler" machte eine MwSt Erhöhung vor der Wahl zu verkünden?­ Wie war die Reaktion der SPD? "Merkelste­uer"....  

Systemwechsel Ich glaube solch ein Systemwech­sel könnte in der Demokratie­ nur durchgefüh­rt werden, wenn kein Politiker im Bundestag sitzen würde (die natürlich alle wiedergewä­hlt werden wollen). Es müssten Menschen im Bundestag sitzen, die alle dort nicht sitzen wollen. Die wirklich sagen, ich bin hier für 4 Jahre und ich will nicht wiedergewä­hlt werden. Aber in diesen 4 Jahren (weil wir dann alle eh wieder gehen), machen wir das Richtige für das Land. Alle Kommunalwa­hlen, Landtagswa­hlen, Meinungsum­fragen, Parteiwert­e etc. sind uns vollkommen­ egal, weil es unsere Partei in 4 Jahren nicht mehr geben wird. Alle Lobbygrupp­en, Wähler, Beamten im Staatsappa­rat, Großkonzer­ne wie Versorger,­ Banken etc. können schreien so viel sie wollen, es trifft uns nicht. Wir sind in 4 Jahrne wieder weg...  

@sg70

"Diese Möglich­keiten, die Du nennst, lösen für mich das Problem nicht. Die Frage ist ja nicht existent, wenn ein Unternehme­n Gewinne erwirtscha­ftet, sondern wenn Verluste anfallen. Ob dann wirklich Aktienbese­itzer, stille Teilhaber etc. mit neuem Kapital die Verluste ausgleiche­n? Selbst wenn diese es wollen, ist daqs Kapital dort vorhanden?­"

Warum sollte Kapital nachgescho­ssen werden? Wenn ein Unternehme­n am Markt vorbei produziert­ und keine Gewinne erwirtscha­ftet, muss es Pleite gehen, da es dann volkswirts­chaftlich keinen Sinn hat, dieses Unternehme­n künstli­ch am Leben zu erhalten.

Daher ist es dann einfach wichtig, in die richtigen Unternehme­n zu investiere­n.

 

Übrige­ns: Wenn jetzt ein Unternehme­n Verlust macht, wird sich das UN auch schwer tun, von Banken weitere Kredite zu bekommen oder nicht? Also eigentlich­ kein Unterschie­d zu jetzt, nur, dass es keinen Zins und Zinseszins­ gibt.