Wann platzt die Rohstoffblase?
| eröffnet am: | 29.04.11 14:57 von: | Randomness |
| neuester Beitrag: | 25.04.21 13:08 von: | Stefanieovlpa |
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Das bedeutet doch aber, wenn privat Personen, Firmen und der Staat selbst das wichtigste für die Wirtschaft , nämlich das ganze Geld nur durch Schulden/Staatsanleihen in Umlauf bringen kann und dafür noch Zinsen zahlen muss, es absolut unmöglich ist Schulden+Zinsen zurück zu zahlen.
Das Geldsystem erzwingt also ein stätiges anwachsen der Schulden und ist im Grunde für 99,9% der Menschen zum Nachteil. Man könnte auch sagen 0,1% profitieren von diesem Schuldgeldsystem, nämlich die Zins Empfänger, zum Nachteil der 99,9%.
Da muss man sich doch fragen warum die 99,9% dieses Spiel mitspielen. Denn zum Spiel gehören immer zwei einer der gewinnt und einer der zwangsläufig verlieren muss, ansonsten ist es unmöglich es zu spielen !
Das bedeutet doch aber in der letzter Konsequenz, das man nur Schulden abbauen kann wenn man irgendwie auf der anderen Seite Geldvermögen vernichtet oder man stellt das Geldsystem vorher um. Ich denke das erstere wird passieren und viele die also Geldvermögen in irgendeiner Art haben werden am Ende teils zwangsenteignet. Wahrscheinlich wird man sich ein schöneren Namen dafür ausdenken.
1. Bringt der Staat kein Geld im Unlauf, sondern er leiht sich bereits im Umlauf befindliches Geld.
2. "dafür noch Zinsen zahlen muss, es absolut unmöglich ist Schulden+Zinsen zurück zu zahlen." Warum sollte das nicht möglich sein?
"Das Geldsystem erzwingt also ein stätiges anwachsen der Schulden und ist im Grunde für 99,9% der Menschen zum Nachteil. "
Warum sollte da sos ein? Das ist absoluter Unsinn. Kredite sind sehr häufig sinnvoll und sichern z.B. zukünftige Erträge von Unternehmen und es "profitieren" dann beide Seiten von einem Kredit. Zudem wird jede Sekunde weltweit auch Geld vernichtet...
"man nur Schulden abbauen kann wenn man irgendwie auf der anderen Seite Geldvermögen vernichtet "
Das ist auch so ein Unsinn,weil kein Geldvermögen, sondern nur die Forderung "vernichtet" wird. Also ich leihe dir 1000 Euro, somit entsteht eine Forderung gegen dich (aber ich "verliere auch gleichzeitig die 1000 Euro an dich). Nun zahlst Du mir nach einem Jahr 1005 Euro zurück. Jetzt wird die Forderung natürlich vernichetet (aber ich bekomme auch meine 1000 Euro zurück).
Eine komplette Schuldentilgung vernichtet kein Geldvermögen, sondern (wenn die entsprechende Geldmenge vorhanden wäre) würde es keine komplette Rückabwicklung der Geldströme bedeutnt. Alle Forderungen der Gläubiger würden vernichtet, aber sie würden auch alle Ihr Geld zurückerhalten...
zu.1 woher kommt das bereits im Umlauf befindliche Geld her?
Dein Beispiel mit den 1000,- € , woher nimmst diese 1000,- € eigentlich her um sie mir zu leihen, du gehst davon aus das diese irgendwo herkommen, woher ?
Wir haben festgestellt , eine privat Person, Firmen und auch der Staat können NICHT aus dem nichts Geld zaubern. Das bedeutet doch, wie bei Monopoly, das eine Basis Menge an Geld jemand in den Umlauf gebracht hat, ansonsten weis sich nicht woher du diese 1000,- hernimmst. Denn alle Kredite müssen ja irgendwann zurückgezahlt werden. Ich kann aber nur etwas verleihen wenn ich es schon habe, um z.B Staatsanleihen zu kaufen.
Dieses konntest mir nicht wirklich nachvollziehbar erklären. Du drehst dich mit deinen Erklärungen im Kreis :-(
Natürtlich wird nicht nur immer Geld gemacht sondern auch wieder welches vernichtet. Aber hier ist es im Grunde ähnlich wie mit der Inflation. Das Wachstumssystem in dem wir leben kann mit einer sinkenden Geldmenge genauso schlecht umgehen wie mit einer Preisdeflation. Deshalb ist die Aussage mit der ständig steigende Geldmenge so vereinfacht wie sie immer genannt wird nicht ganz korrekt, aber es ist schon was Richtiges dran. Vielleicht sollte man sagen: Eine ständig steigende Geldmenge ist der Normalfall, wenn unser System funktionieren soll.
Grundsätzlich wird Geld mit der Kreditaufnahme geschaffen und mit der Tilgung wieder vernichtet. Da Geld ja nur ein Zahlungsversprechen darstellt ist damit alles im grünen Bereich. Das Versprechen wurde mit der Tilgung einglöst, also verschwindet das Geld auch wieder. Der Zins ist hier aber tatsächlich auf Dauer sehr problematisch. Auch hier ist die vereinfachte Aussage "Es muss am Ende Kredit plus Zinsen da sein" etwas zu einfach aber es geht schon in diese Richtung. Es muss durch die Kreditnehmer mehr zurückbezahlt werden als geliehen wurde. Wenn z.B. ein Kredit für 100 Euro aufgenommen wurden und inklusive Zinsen 105 Euro zurückbezahlt werden, werden 100 vernichtet, da die Forderung nicht mehr besteht. Aber was ist mit den 5? Diese hat nun der Kreditgeber ohne selbst eine Kredit damit zurückzahlen zu müssen. Diese 5 Euro müssen also aus einem anderen Kredit stammen die eigentlich jetzt ein anderer für die Rückzahlung dieses Kredits braucht. Was, wenn der Kreditgeber aber jetzt diese 5 Euro sparen will? Wenn er sie sich bar unters Kopfkissen legt, hat das System ein Problem. Jetzt kommt keiner mehr an die 5 Euro ran und ein anderer Kreditnehmer wird deshalb zwangsläufig Probleme mit seiner Tilgung bekommen. Besser sieht es aus wenn der 5er bei einer Bank in einen Sparvertrag angelegt wird. Dann kann die Bank ihn wieder als Kredit ausleihen und er steht dem System zur Tilgung zur Verfügung. Aber da werden jetzt wieder neue Zinsen verlangt und das Problem geht weiter... Ja, theoretisch wären da Forderungen, die sich immer wieder bei Rückzahlung auflösen. Praktisch entstehen durch die Zinsen aber ständig "Sparvermögen", die nur durch neue Kredite am Leben gehalten werden können und dabei immer mehr anwachsen. Es kommt genau zu der Vermögensumverteilung und Konzentration, die wir jetzt erleben. Alle Statistiken zu Entwicklung der Geldmengen und Verteilungen zeigen dieses Bild. @SG70, die "Goldforen" liegen da nicht so ganz falsch...
Durch den Zins wird etwas verlangt, was zwingend dann an anderer Stelle fehlt. Nur Kreditneuaufnahmen können das ausgleichen oder besser erstmal aufschieben und auf noch höhere Fehlbeträge in der Zukunft verschieben. Was wäre wenn das Geld nicht durch Kreditaufnahme entstehen würde und Gold tatsächlich wieder Geld werden würde. Es würde dann durch die Zinsen zu einer Goldumverteilung und Konzentration kommen. Hier kann jeder gleich erkennen, dass das Limit wegen des beschränkten Goldbestandes irgendwann erreicht ist. Bei unserem Kreditgeld ist das Limit erreicht, wenn es mehr Kredite gibt als zurückgezahlt werden können. Das geht gut, solange die Wirtschaft stark genug wächst, weil dann auch die Kreditmenge mitwachsen kann. Wenn die Wirtschaft nicht genug wächst, kann das eine Weile durch Lockerung der Geldpolitik kompensiert werden. Aber das geht nur begrenzt, weil sonst irgendwann soviel "leichtes" Geld im Umlauf ist und jeder merkt, dass das leichte Geld den "Wert" des Geldes insgesamt immer mehr herunterzieht. Wir haben jetzt in Japan, den USA und auch bei uns kaum noch nenneswerte Leitzinsen und selbst damit sind jetzt noch zusätzliche Aktionen wie Staaatsanleihenkäufe notwendig um das System am Leben zu halten. Die Staatsanleihenkäufe durch Notenbanken kann man schon (natürlich wieder vereinfacht gesagt) als Gelddrucken bezeichnen. Es wird damit direkt Geld ins System gepumpt, für dass nicht mehr genügend normale Kreditaufnahme vorhanden ist. Die Notenbanken können nur hoffen, dass die Wirtschaft wieder beginnt stark zu wachsen, wenn das nicht eintritt, kommt es zwangsläufig an einem Punkt wo das jetzige System nicht mehr zu halten ist.
Neben natürlichen Ressourcen usw. müssen wir beim Wachstum in unserer jetzigen Situation unbedingt noch was beachten: Die Vermögenskonzentration. Diejenigen die jetzt viel Sparvermögen aufgebaut haben, diktieren wo und wie die Wirtschaft jetzt wachsen soll! Es kommt ganz darauf an wem diese ihre Vermögen leihen. Wenn diese Geld nicht sinnvol eingesetzt wird, sehe ich schwarz. Diese Vermögen erzeugen bei den gegenüberstehenden Schuldern einen Druck der kaum noch abzubauen ist. Die scheiternden Sparbemüheungen der Euroländer sagen dazu alles. Wir, also die Staaten, müssen einen Weg finden diese Vermögen zu kontrollieren oder einzuziehen. Die jetzt diskutierte Idee mit der Zwangsanleihe für Vermögende ist ein Ansatz. Um den Druck wirklich zu reduzieren sollte diese Anleihe unbedingt zinslos sein.
Geld wird entweder von der Notenbank in Umflauf gebracht und oder über Kredite geschaffen. Wenn es jetzt überhaupt keine Kredite mehr geben würde, dann wäre nur noch das Bargeld im Umlauf. Die Notenbank müsste die Bargeldmenge extrem erhöhen, um eine funktionierende Wirtschaft zu ermöglichen. In Umlauf bringen kann die Notenbank das Geld z.B. ganz einfach über den Staat. Es ist eben die elemantarste Aufgabe der Notenbanken die Wirtschaft mit Geld zu versorgen. Das ist dann eben z.B. dein Lohn und mit diesme Lohn kannst Du entscheiden was Du machst. Kosumieren, investieren oder eben sparen... Wenn Du deinGeld nicht im "Sparstrumpf" sparst, dann wird Du es irgendwie anlegen z.B. könnest Du dir eine Staatsanleihe kaufen...
@EsTeKa
Es ging mir nur darum, dann angeblich Geldvermögen bei einer Kredittilgung vernichtet werden. Dieses ist absoluter Unsinn, weil eben nur eine zuvor entstandene Forderung "vernichtet" wird.
Das mit dem Zins haben wir doch schon ausführlich diskutiert. Natürlich ist das ein Problem, nur es gab und wird immer Zinsen geben.
Warum sollte ich das "Risiko" eingehen, jemandem Geld zu leihen? Jeder wird es nur machen, wenn er sich davon etwas verspricht (einen Gewinn)...
Deshalb müsste natürlich im Idealfall die Wirtschaft stetig wachsen und über die Zinsen würde auch die Geldmenge stetig wachsen... dass Deflationen und Rezessionen natürlich "extrem unerwünscht" sind, ist auch klar. Nur sehe ich keien Lösung des Problems, da es immer einen Zins gab und geben wird...
Ich muss es nochmal sagen du drehst dich mit deinen Erklärungen im Kreis, wie willst du z.B. einem Teenager erklären , was Geld ist.
Gut die Notenbank bring also das Basis Geld (Bargeld), auch gesetzliches Zahlungsmittel genannt, in den Umlauf . Es ist ja nur das Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel, laut Deutsche Bundesbank.
Genau hier kommen wir zu dem Punkt den ich wissen will. Dieses Basis Geld, ist es als Kredit oder als nicht mehr zurückzahlbare Geldeinheit entstanden. Vergleichbar mit dem Spiel Monopoly, jeder bekommt ein Start Betrag , wenn der Staat ein Spieler wäre muss er sich das Geld leihen oder ist es, sagen wir mal, ein Geschenk für den Start des ganzen Kreislaufs ?
Das im Umlauf befindliche Bargeld kann durch zwei verschiedene Vorgänge über die Zentralbank entstehen und so in den Umlauf kommen. Laut den Veröffentlichungen der Deutschen Bundesbank wird heute fast ausschließlich die erste der beiden Möglichkeiten genutzt.
Möglichkeit 1: Der Notenbankkredit
Bei einem Notenbankkredit nimmt eine Privatbank oder Sparkasse einen Kredit bei der Zentralbank auf. Die Bank muss dafür Sicherheiten (z.B. Immobilienhypotheken, Staatsanleihen usw.) als Pfand hinterlegen. Die Privatbank bekommt den Kredit dann auf Ihrem Konto bei der Zentralbank gutgeschrieben. Die Bank kann nun mit diesem Zentralbankgeld im Finanzsystem arbeiten, bis der Kredit ausläuft (normale Laufzeit dafür ist eine Woche). Danach muss sich die Bank wieder refinanzieren, heißt wieder einen neuen Kredit aufnehmen. Wenn die Bank nun Bargeld braucht kann sie das über die Kreditaufnahme von der Zentralbank gutgeschriebene Geld "abheben". Dann wird das Geld im Auftrag der Zentralbank von der nationalen Notenbank (z.B. die Deutsche Bundesbank) gedruckt und an die Privatbank ausgeliefert. Nun kannst du an den Automaten gehen und dir Bargeld holen.
Auch das Bargeld basiert also auf Krediten. Wenn es keine Kredite mehr gibt, verschwindet somit auch das Bargeld. Genauso wie die Privatbank von Ihrem Zentralbankkonto das Geld bei Bedarf in Bar abheben kann, kann sie zur Tilgung auch wieder Bargeld einzahlen. Dieses verschwindet, dann aus dem Geldkreislauf der Wirtschaft.
Möglichkeit 2: Aktivkauf durch die Notenbank
Möglichkeit 1, zeigt dass die Annahme, dass der Bargeldbestand irgendein Sockelbetrag ist, der übrig bleibt, wenn es keine Kredite mehr gäbe, falsch ist. Nur ein kleiner Teil des Bargeldes ist tatsächlich kein Schuldgeld (Wieviel, kann ich nicht sagen. Es heißt fast alles Geld ist Schuldgeld). Beim Aktivkauf kauft die Zentralbank irgendwas direkt jemandem ohne Kredit ab und bezahlt das mit Zentralbankgeld bzw. Bargeld. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Aufbau einer Goldreserve durch eine Zentralbank. Der Verkäufer des Goldes erhält dafür von der Zentralbank Geld, dass er nicht mehr zurückgeben muss. Die Zentralbank hat beim Aktivkauf nur die Möglichkeit, das Gold dann später wieder an jemand anderen zu verkaufen und so Geld wieder abzuziehen. Daran sieht, man das der Aktivkauf für unser Schuldgeldsystem nicht gut geeigent ist. Der Goldpreis kann sich ja ändern. Der Aktivkauf stammt aus früheren Zeiten wo das Geld fix auf einer Ware wie z.B Gold basierte. Heute ist das wohl eher so eine Art "Notinstrument". Die Käufe von Staatsanleihen aus den Südländern durch die EZB, sind übrigens ein solcher Aktivkauf. Erhöhen also direkt die Geldmenge ohne, dass ein neuer Kredit entsteht. Da Staatsanleihen aber irgendwann wieder auslaufen, wird die EZB (falls die Länder nicht pleite gehen), das Geld wieder abziehen können. Unter diesem Hintergrund muss man auch die derzeitige "Operation Twist" durch die amerikanische FED sehen. Hier tauscht die FED gekaufte Staatsanleihen die bald auslaufen durch welche mit längeren Laufzeiten. So bleibt länger mehr Geld im Umlauf, was Druck auf die Kreditzinsen ausübt. Es werden dadruch weniger neue andere Kredite benötigt, was die Kreditzinsen am Markt drückt und so für Entlastung der Schuldner sorgt.
Kredite und Zinsen sind kein notwendiger Bestandteil irgendeines Geldsystems oder einer Währung. Diese entstehen aufgrund von Nachfrage nach Krediten. Deshalb gab es Kredite auch in ALLEN Geldsystemen, weil diese eben nicht nur für ein Geldsystem notwendig sind und für ein anderes nicht...
Natürlich ist es heute so, dass (da es eben die große Nachfrage nach Krediten gibt), dass Geld über Kredite "geschaffen" wird.
Wenn es das nicht gäbe, würde es ganz einfach funktionieren: Die Notenbank sieht ein Land mit Bevölkerunbgsgröße und Wirtschaftsstärke und legt hierfür eine erfoderliche Menge an Bargeld fest. Sie druckt dieses Bargeld real. Nun gibt sie dieses Bargeld dem Staat (und es entsteht hierbei eine Forderung der Notenbank gegenüber dem Staat). Diese Forderung ist aber nur "theoretisch" vorhanden, da der Staat ja Eigentümer der Notenbank ist. Du kannst ja auch keine Forderung gegen dich selbst haben oder? (oder zumindest würdest Du sie dir sofort "erlassen").
Der Staat nun zahlt seine Beamten, Staataufträge an private Unternehmen etc. mit diesem Bargeld. Schon ist das Bargeld ohne real existierende Forderung im Umlauf...
Ihr müsst mal wirklich Geldsysteme verstehen und nicht nur Informationen von irgendwelchen "halbinformierten" Goldforen haben. Diese "Halbinformierten" haben diese Informationen aus einem Sammelsurium von "äußerst fragwürdigen" Quellen und plappern letztlich diesen Unsinn immer nur 100 mal nach...
Zum Beispiel sind auch Banken keine Notwendigkeit für ein Geldsystem. Das Problem ist nur, dass man sie kaum mehr los wird, wenn sie einmal existieren (da sonst eben die Wirtschaft komplett zusammenbricht). Aber auch eine Bank entsteht durch die Nachfrage nach Dienstleistungen im einer Wirtschaft und einem Geldsystem ist aber keine Voraussetzung für die Existenz dessen...
Natürlich sind wir alle es gewohnt Banken, Kredite als "unverzichtbare Bestandteile" wahrzunehmen, weil diese irgendwie immer da waren. Das ist aber nicht so...
Vielleicht ist es einigen Goldjüngern imnachhinein peinlich das Sie mit ihren Einschätzungen übertrieben haben, das kommt schonmal vor auch in Aktienforen.
Die Zinsen sind extrem niedrig und die Anleihekurse entsprechend teuer da werden Sie die nächsten 10 Jahre wahrscheinlcih Recht bekommen.
Charttechnisch sieht der Silberpreis kritisch aus. Wenn die 27 US-Dollar je Unze halten, dürfte jedoch ein neuer Aufwärtstrend beginnen. Mit soliden Silberproduzenten besitzen Anleger dann sogar einen nach oben.
In China wuchs die Wirtschaft im 2. Quartal um 7,6 Prozent. Was für europäische Länder eine fantastische Zahl wäre, bringt in China dagegen Unruhe hervor. Denn immerhin wächst damit das Bruttoinlandsprodukt so langsam wie seit drei Jahren nicht mehr. Die Konjunkturängste rund um den Globus werden dadurch weiter geschürt. Gold- und Silber-Investoren kann dies jedoch gerade recht sein. Denn das abgeschwächte Wachstum im Fernen Osten, den USA und Europa dürfte bald die nächsten Aktionen der Notenbanken nach sich ziehen. Und eine weiter gelockerte Geldpolitik wäre Wasser auf die Kursmühlen der Edelmetalle Gold und Silber.
Wenn Du mich schon auf meine Sperrung ansprichst, gerne. Ich hatte damals mit bestimmten "Rädelsführern" sehr "angespannte" Diskussionen, weil ich mich einfach gegen eine "extreme Volksverdummung" gewehrt habe. Damals meinten einige Experten, Euro in max. 12 Monaten tot (2008), Hyperinflation, Währungsreform etc. Einer meinste doch im allen Ernst, dass er mit einem Banker gesprochen habe und eine Währungsreform übers Wochenende geplant wäre etc.
Ich habe versucht denen zu erklären, dass dies alles absoluter Unsinn ist, was ja dann durch die Realität belegt wurde.
Und wo und wann ich poste, das überläßt dann doch besser mir, oder?
Ich sehe das nicht so, dass unser Finanzsystem unser Wirtschaftssystem zum Wachstum zwingt.
Wird ein Bankkredit aufgenommen entsteht neues Geld, verzinst. Der Kreditnehmer ist zur Abzahlung verpflichtet, ansonsten kommt Insolvenz. Geht die Spekulation auf, wird der Kredit abbezahlt, d.h. ursprünglich geliehenes Geld, was nicht vorhanden war wird zurück gezahlt, d.h. fließt zurück zur Zentralbank, wo es hergekommen ist. Somit ist ja letztendlich nichts entstanden, lassen wir die Zinsen mal beiseite!
Geht aber die Firma insolvenz, wird das geliehene Geld nicht zurück gezahlt. Dann ist tatsächlich Geld im umlauf, das sozusagen keinen realen Gegenwert hat. Dies ist das Problem der Blase in Spanien und der Bankenpleite 2008, hier waren Kredite bzw. Kreditpapiere im Umlauf, die auf einer Immobilienblase beliefen und nicht mehr zurückgezahlt werden konnten. Die Geldmenge hat sich erhöht, ohne reale Gegenwerte. Wer sich den Goldpreis in diesem Zeitraum anschaut, kann erkennen, wie Papiergeld hierdurch an Wert verliert.
Ich stelle mir das wie ein Gleichgewicht vor. Wächst die Wirtschaft um 2% und die Geldmenge ebenfalls um 2% ist Inflation = 0. Sehr einfach und theoretische Betrachtung! Das reicht natürlich nicht um Realeffekte zu erklären, die Wirtschaftspartner untereinander sind auch zu berücksichtigen. Es ist eher eine Betrachtung der Gesamtsumme auf der Erde.
Ich glaube die Ursache für unser ewiges Wirtschaftswachsum ist lediglich (aber wirksam) die menschliche Gier. Niemand ist zufrieden, vom Landstreicher bis zum Milliardär, alle wollen mehr, in jedem Land der Erde. Hört tief in Euch hinein und fragt euch, seid ihr zufrieden?
Wenn ihr die Antwort gefunden habt, so wird auch ganz klar, warum der Kommunismus nicht funktionieren konnte. Dieser geht von einer zufriedenen Bevölkerung aus, in dem kein Streben nach mehr Kapital gegeben ist. Jeder der konnte hat in dem System gestohlen, um mehr zu bekommen, als die anderen haben. Tritt man 3 Schritte zurück und betrachtet es aus Entferung, scheint die menschliche Gier das Hauptproblem für alle Ungleichgewichte auf der Erde zu sein. Warum nicht die ganzen Sorgen in den Staat legen, dieser sorgt für die Bevölkerung, baut Wohnungen, sort für Essen und Energie. Ja die Autos sind nicht so schön und der Individualismus leidet und auch, ansonsten kann man sich auch nicht entwickeln. Aber gleicht man die Vorteile mit den Nachteilen ab, erscheint es unlogisch, dass Menschen sich ein lebenlang zu tode schuften um ein Ziel zu erreichen, das erstens nicht besonders attraktiv ist und zweitens auch nur selten erreichbar ist. Jeder möchte ein Haus mit Auto, am besten mit Hund und Garten. Das streben nach diesem Gut treibt den ganzen Motor an. Im Kommunismus hatte jeder eine Wohnung, auch der letzte Säufer hatte eine. Da fehlt ja schon der Treibstoff! Nimmt man jedem Menschen dieses Recht und gibt ihm die Möglichkeit für seinen wirtschaftlichen Erfolg selbst verantwortlich zu sein, entsteht Willenskraft, die wirtschaft schafft!
Beides scheint extrem und überholt zu sein. Die Politik und die Gesellschaftssysteme müssen sich an der Gier der Menschen orientieren, sie können sie nicht ändern. Sie müssen sie aber auch nicht unbedingt fördern, indem man ihnen möglichst viele Grundbedrüfnisse weg nimmt, zuletzt geschehen bei den Renteneinschnitten (somit wird ja jeder gezwungen, noch mehr zu schuften um die Zukunft zu sichern, was letztendlich der Umwelt schadet). Die Politik muss eindeutige Rahmen mit erhöten Umweltstandards setzen, in dem sich die Wirtschaftsakteure bewegen dürfen, hierdurch entsteht kein Wettbewerbsnachteil, wenn es übergreifend etabliert wird. Eine echte Grundsicherung für die Menschen muss gegeben sein, damit die Gier durch Angst nicht künstlich angeheizt wird.
Denkt mal drüber nach: Wer Erfolg hat und ein dickes Auto fährt, der wird anerkannt, der ist gesund und attraktiv. Wer aber auf Hartz IV angewiesen ist und mit dem Fahrrad fährt, der ist geächtet. Er ist der Dreck der Gesellschaft. Nun wage ich aber zu behaupten, dass der erste mehr Ungleichgewicht hervorruft und auch mehr Schaden in der Umwelt anrichtet, da er viel mehr Güter erwirbt und auch produziert. für ihn wurde viel gearbeitet und viel Ressourcen ausgebeutet. Solange diese Betrachtung in unserer Gesellschaft vorherrscht, wird sich nichts ändern und die Erde weiter zerstört.
Ich möchte das Streben nach mehr nicht rügen, es ist die menschliche Natur, sonst wären wir ja noch auf den Bäumen und nicht bis zum Mond vorgedrungen.
Ich persönlich finde Deine Beiträge nicht störend.
Ich sehe es immer so, dass jeder der (meine oder andere) Beiträge lesen will, soll es tun und wenn es jemand nicht tun will, dann soll er/sie es lassen...
Ja, es ist schon klar, dass es auch andere Geldsysteme gab/gibt und auch neue geben kann. Aber @smusma hat nicht danach gefragt was es alles theoretisch geben könnte. Die Frage und auch meine Erklärung bezieht sich auf die jetzigen Euroscheine, die wir alle mit uns rumtragen. Also, was genau ist dann jetzt an meiner Erkärung falsches Halbwissen? Da musst du schon genauer erklären was du meinst. Antworten wie „Es ginge theoretisch auch ohne Kredit“ bringen uns da nicht weiter.
Ein Geldsystem bei dem der Staat „schätzt“ wie viel Geld die Wirtschaft braucht und dieses dann druckt um seine Rechnungen zu bezahlen kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Was wäre dann, wenn der Staat z.B. eine neue Straße bauen will. Dann wird die Straße mit neu gedrucktem Geld bezahlt während alle privaten Bauarbeiten mit bestehendem Geld bezahlt werden müssen. Dadurch könnte der Staat seine Straße zu den aktuellen Preisen bauen aber danach wäre die Geldmenge erhöht und für alle nachfolgenden Bauarbeiten steigen die Preise! Der Staat wäre hier in einem dauernden Interessenskonflikt. Stabile Preise oder eigene Vorteile? Genau darum ist der EZB ja die direkte Staatsfinanzierung untersagt! Weil man genau weiß, was passieren würde. Außerdem wurde das ja in der Vergangenheit oft so gemacht. Wenn es eng wurde haben Staaten oft die Kopplung des Geldes an Realwerte (meist Gold und Silber) aufgehoben und das Geld direkt gedruckt. Dadurch sind die Hyperinflationen der Vergangenheit entstanden.
Unser heutiges Finanzsystem ist der Versuch ein gedecktes Geld zu haben ohne dafür einen realen beschränkten Rohstoffe zu „opfern“ und an seine beschränkte Verfügbarkeit „gefesselt“ zu sein. Gold wurde durch einen Mix aus beliebigen Sachwerten und Vertrauen in zukünftige Leistungen ersetzt. Die Idee an sich ist ja gar nicht so schlecht. Es ging auch eine Weile ganz gut, doch die langfristigen Nebenwirkungen wurden wohl entweder unterschätzt oder ignoriert.
Deine Beschreibungen zeigen doch, dass unser System eben doch das Wachstum regelrecht fordert!
Nimm in deine einfache Erklärung wo du schreibst „Lassen wir die Zinsen mal beiseite“, die Zinsen wieder rein! Und mach dir klar: Zinsen=Gier. Die Zinsen sind ein Grundbestandteil unseres jetzigen Finanzsystems. Die Zinsen sind in unserem System ein so zentraler Punkt, dass ohne sie das System gar nicht richtig betrachtet werden kann! Schon beim Basiszentralbankgeld wird mit Zinsen gearbeitet. Die Zinsen werden benötigt, weil der gierige Mensch sein Geld nur hergibt, wenn er später mehr zurückbekommt. Ein Vater gibt seinem Sohn vielleicht einen zinslosen Kredit, weil es halt sein Sohn ist. Zwischen fremden Menschen, gibt es diese Solidarität aber so nicht!
Also: Gier=Zinsen und Zinsen brauchen Wachstum. Deshalb kann das jetzige System nicht anders. Ohne Gier würde es dem Menschen einfach reichen, wenn er seine verliehenen Sachen wieder zurückbekommt. Der Gierige kann aber einfach nicht einsehen, dass er anderen helfen soll ohne dabei selbst einen zusätzlichen Vorteil zu bekommen.
Dein Gedankengang Wirtschaft +2% und Geldmenge+ 2% = 0 Inflation, ist vereinfacht gesehen schon richtig. In der Praxis wächst die Geldmenge in der Regel aber stärker als die Wirtschaftsleistung, was dann zur Preisinflation führt. Warum? Eigentlich müsste man sagen die Geldmenge wächst nicht stärker als die Wirtschaft sondern schneller. Das kommt daher, dass man als Gegenwert des Geldes nicht die Gütermenge in der Wirtschaft nehmen kann. Für einen Teil des Geldes wäre das schon richtig, z.B. Immobilienkredite. Dort wird eine Sicherheit hinterlegt die tatsächlich (Ausnahme: Blase) bei einem Zahlungsausfall des Kreditnehmers den Wert des Kredits erhalten/einbringen kann. Das andere Extrem wäre ein Dispokredit der nur darauf vertraut, dass der Kreditnehmer nicht arbeitslos wird. Man sieht, die Kredite sind nur zum Teil durch reale Güter abgesichert. Der eigentliche Gegenwert des Geldes ist das Vertrauen darauf, dass mit dem Geld neue Güter erstellt/erwirtschaftet werden, die sich die Kreditgeber dann später kaufen können. Erst wenn die Güter tatsächlich erwirtschaftet wurden wäre alles wieder im „Gleichgewicht“. Bis dahin gibt es aber schon wieder neue Kredite mit neuen Versprechen. usw. Das Geld ist sozusagen ein Vertrauensvorschuss für zukünftige Wirtschaftsleistungen und hat deshalb immer einen kleinen Vorsprung. Wenn alles glatt läuft haben wir also dauernde leichte Inflation mit etwas hinterherhinkendem Wirtschaftswachstum. Das ist die viel zitierte „gesunde“ Inflation. Mein Satz „Das Finanzsystem erzwingt das Wirtschaftswachstum“ war vielleicht etwas zu hart formuliert, vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: Das Finanzsystem geht von ständigem Wirtschaftswachstum aus. Eigentlich müsste das Geldmengenwachstum daher schon VOR einem Wirtschaftsabschwung gedrosselt oder sogar eingestellt werden. Da es die dafür nötige Glaskugel aber nicht gibt, wird immer im Wachstumsmodus gearbeitet und erst gegengesteuert, wenn der Abschwung schon da ist und dann wird es halt problematisch die durch Kredite und Zinsen bereits versprochenen Leistungen tatsächlich zu erbringen. Stellt euch vor es käme dann Post von der EZB: „Zum 1.1. werden aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Entwicklung 3% des Geldes von allen Sparkonten automatisch wieder abgebucht und vernichtet“. Das wäre eine an sich funktionierende Maßnahme, aber ist wohl nicht so ganz praxistauglich…
Eine der real eingesetzten Gegensteuerungsmaßnahmen bei Wirtschaftsflaute sind die Leitzinsen der Zentralbank. Durch einen Zinssenkung wird das neue Geld billiger und somit wird es leichter die schon aufgebauten Verbindlichkeiten zu erfüllen. Streng genommen werden damit die Kreditgeber, die zuvor schon Kredite vergeben haben betrogen. Sie erhalten als Tilgungs- und Zinszahlung Geld, das weniger „wert“ ist. Eine weitere Gegenmaßnahme ist die schon in der Schule immer wieder gern beschriebene „Antizyklische Fiskalpolitik“ der Staaten. Hier verschuldet sich der Staat für zusätzliche Wirtschaftsimpulse und versucht so die Lücke die durch den Abschwung da ist aufzufangen. !ACHTUNG!: Alle eingesetzten Gegensteuerungsmaßnahmen haben nur die Funktion KURZZEITIG eine Lücke im Wirtschaftswachstum auszugleichen. Wenn das Wirtschaftswachstum auch mit diesen Maßnahmen nicht zeitnah wieder selbstständig hoch läuft kommt das System an seine Grenzen, weil nach und nach Kredite, also Versprechen, nicht mehr eingelöst werden. Und dem der seine Versprechen nicht hält, traut man ja bekanntlich zukünftig nicht mehr! Die Leitzinsen sind bei vielen Währungen heute so tief im Keller, wie sie es noch nie waren und auch die Möglichkeiten für Impulse der Staaten sind wegen Überschuldung nur noch sehr eingeschränkt möglich. Wenn dieses System überleben soll, braucht es echtes Wirtschaftswachstum und das so schnell wie möglich! Als kurzzeitige Maßnahmen kann man das was jetzt läuft eigentlich nicht mehr ruhigen Gewissens sehen, auch wenn das von Seiten der EZB immer noch gerne so dargestellt wird. Draghi: „Wir haben alle Mittel, überschüssige Liquidität bei Bedarf wieder abzuziehen.“ Genauere Erklärungsversuche werden in der Öffentlichkeit vermieden. Die EZB weiß genau, dass diese „Möglichkeiten“ in der Praxis nur in Verbindung mit einem Wirtschaftsaufschwung funktionieren, andernfalls würden diese Maßnahmen dem Bankensystem den Todesstoß versetzen.
Etwas weitergedacht kommen da natürlich wieder die Gedanken Endlichkeit der Ressourcen usw.. Ich denke die Frage ob unser Finanzsystem grundsätzliche Konstruktionsprobleme hat ist durchaus berechtigt. Meine Meinung; Ja, da muss einiges nochmal kritisch angeschaut und überdacht werden!
@EsTeka zu #507
Danke für diese sehr Gute und klare Erläuterung, damit kann man auch was anfangen.
In der 2 Möglichkeit hast du geschrieben das nur ein kleiner Teil des Bargeldes kein Schuldgeld ist. Ich habe auf der Web Seite der Deutschen Bundesbank ein Dokument gefunden, darin steht das wohl nur unser klein Geld , also die Münzen die im Umlauf sind direkt vom Bundes Ministerium der Finanzen über die Deutsche Bundesbank herausgegeben werden. Kennst du dieses Dokument ? Der Link dahin
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/...ob=publicationFile
Ich habe drei Abende damit verbracht die 129 Seiten durchzulesen, eigentlich ein muss für jeden. Es heist die Herausgabe von Münzgeld ist ein Relikt aus alten Zeiten und liegt beim Landsherren und Staaten. Diese kleine Menge ist das einzigste Schuldfreie Geld das wir wohl haben.
@SG70 Ich versuche meine Infos nicht aus irgendwelchen Spinner Foren zu bekommen. Das oben genannte PDF Dokument wird dich auch bestimmt interessieren, sehr lesens wert.
Und wer bischen über die Geschichte des Geldes der letzten 2000 Jahre wissen will, ein sehr sehr guter Dokumentar Film dazu. Die zwei Stunden sind sehr gut.
Der Film heist, " The Secret of OZ " (deutsch HD), euch bekannt ?
Ich habe dieses Dokument in einer älteren Version als Schulbuch. Ist echt nicht schlecht um eine Grundlage vom Fachwissen zu bekommen.
Das nur die Münzen kein Schuldgeld sind, ist wahrscheinlich nicht so. Ich glaube, da können schon auch noch ein paar Scheine dabei sein. Der von mir beschriebene Aktivkauf hat eigentlich nichts damit zu tun ob Münzen oder Scheine entstehen. Der große Unterschied der Münzen zu den Scheinen liegt nur darin, das die Münzprägung beim Staat liegt und er im Gegenzug den Gewinn daraus einstreichen darf. Das hat, wie du schon geschrieben hast, historische Gründe.
Wieviele Euromünzen der Staat aber prägen darf wird auch von der EZB bestimmt. Sie gibt jedem Staat jährlich ein bestimmtes Kontingent frei. Da aber das Material und die Prägung einer Münze in der Regel weniger Kosten verursachen, wie nachher als Zahl drauf steht, ist das ein lohnendes Geschäft. Der Staat darf den Gewinn aus Nennwert der Münzen abzüglich der Prägekosten direkt einkassieren. Herr Schäuble kann daraus ca. 400 Millionen Euro (Bin mir mit der Zahl nicht mehr ganz sicher) im Haushalt einplanen.
Die Argumentation lautet ja immer, unser Geldsystem muss "untergehen" wegen dem Zins (exponentielles Wachstum etc.), ebenso dass quasi kein Geld außer Schuldgeld existiert. Das ist ja auch richtig nur sind dies keine Ursachen des Geldsystems, sondern Auswirkungen wir wir alle "innerhalb des Geldsystems" erzeugen. Das müsste nicht so sein...
Schätzen der Geldmenge durch die Notenbank: Warum sollte das nicht möglich sein? Eigentlich macht die Notenbank heute nichts anderes, außer dass sie die Kreditmenge (Geldmenge) über bestimmte Instrumente indirekt zu kontrollieren versucht. Zudem geht es nicht um direkte Staatsfinanzierung durch die Notenbank, wie in einer Krisensituation. Der Staat wäre lediglich das Mittel um Geld in Umlauf zu bringen und nicht zum Zwecke der Staatsfinanzierung. Es würde einfach auf ein "neutrales" Konto gebucht, dann besteht die Forderung "auf dem Papier" und der Staat wird nicht finanziert...
Außerdem sind Zinsen keine Gier, sondern nur (möglichweise) die Höhe der Zinsen: Der Zins ist zunächst mal eine Belohnung, dass ich auf heutigen Konsum verzichte und dafür "als Belohnung" in der Zukunft mehr konsumieren kann. Sonst würde keiner Geld verleihen...
Dann ist im Zins auch eine Riskioentschädigung für einen Zahlungsausfall enthalten, zusätzlich bildet der Zins noch Inflationserwartungen ab.
Zins=(angemessener) Gewinn + Zahlungsausfallrisiko + Inflationsentschädigung, dann ist diese keine Gier, sondern die Notwendigkeit, dass Geld verliehen wird...
Vielleicht noch einmal eine Frage in die Runde:
Ein Kredit wird genommen, Geld entsteht (sagt man ja so), ein Zinsaufschlag ist enthalten. So, nun wird der Kredit samt Zinsen zurück gezahlt. Da frag ich mich doch, OK, das Geld, samt Zinsen fließt zurück, letztentdlich zur Zentralbank. Wenn man das so betrachtet, schrumpt die tatsächliche Geldmenge, da ja 1. das verliehene Geld zurück fließt (Nullsumme), 2. + Zinsen (minus).
Das ist mir zu kurz als Erklärung.
Was Du beschreibst: Zentralbankzins + Bankzins
Der Bankzins greift auf bereits im Umlauf befindliches Geld zurück und ist nicht Teil des frisch in Verkehr gebrachten Geldes, sondern ein Gewinn der Bank. Und dieses fließt zurück in den Kreislauf, wenn z.B. die Bank für Einlagen Zinsen ausschüttet, oder notfalls an die Aktionäre der Bank auszahlt.
Die Zentralbank gibt Geld aus und erhält dieses Geld + Zins zurück, somit wird dem System Geld entzogen. Das ist es was ich nicht ganz begreife!
Ein anderer Kunde bekommt nun dem Kredit mit 100.000 Euro zu 6 % Zins. Was passiert nun nach einem Jahr, wenn der Kredit nicht ausfällt?
Die Bank muss 106000 Euro zurückbekommen. Davon bezahlt sie mir 91800 Euro und den Einlagekunden 10100 Euro.
Die Bank macht 4200 Euro Gewinn und zahlt davon die Angestellten etc. Die Geldmenge hat sich also durch den Zins um 6000 Euro erhöht...
Es fällt mir auf, dass die ganzen Anti-Fiat-Theorien eine sehr primitive Basis haben. Das emotional geladene Wort "Schuld" wird gezielt eingesetzt, um unmoralische Absichten irgendwelchen mehr oder weniger bestimmten mächtigen Agenten zuzuschreiben. Würde man dieses eine Wort nicht verwenden, sondern z. B. durch das Paar Forderung/Verbindlichkeit ersetzen, so würden auch die Theorien an ihrer Schlagkraft verlieren.
smusma fragte hier, woher das Ur-Geld kommt (obwohl ich nicht den Eindruck habe, dass er es wirklich verstehen möchte; denn es würde wohl sein bisheriges Modell zerfallen lassen). Nun, das Ur-Geld entsteht dadurch, dass eine Person gegenüber einer anderen irgendeine Leistung erbringt, oder irgendeine Ware liefert, ohne dass diese direkt mit einer Gegenleistung/Warentausch beglichen wird. In anderen Worten, jemand tut einem anderen ein "Gefallen", in der Hoffnung, später auch ein entsprechendes "Gefallen" zu bekommen - idealerweise noch mit etwas oben drauf als Dankeschön. Und schon haben wir mit der ominösen "Schuld" zu tun, auch wenn es sich um einen elementaren und harmlosen Vorgang des menschlichen Zusammenlebens handelt.
Geld entsteht durch den Handel, der Handel entsteht durch Unterschiede im Besitz in Kombination mit gegenseitigem Vertrauen, die (Ur-)Unterschiede entstehen zum einen biologisch bedingt, zum anderen durch Arbeit. Das "Geld" - in welcher Form auch immer - drückt die Forderung/Verbindlichkeit bzw. ein Versprechen einer Gegenleistung aus. Das Ur-Geld stammt von denjenigen, die in Vorleistung gegangen sind oder, wenn man es weniger rosig betrachten will, andere mit Gewalt "überzeugt" haben, dass sie ihnen eine Gegenleistung schulden. Praktisch jeder von uns kann im ersten Sinne Geldemittent oder zutreffender ausgedrückt Gläubiger werden, indem er gegenüber anderen Menschen irgendwelche Leistungen erbringt und seine Forderungen festhält. Verfügt er noch dazu über ein Zwangsapparat, um die Forderungen einzuholen, so darf er sich historisch gesehen als Staat bezeichnen. Alle späteren Systeme bauen auf diesem Fundament auf.
Wenn ein privater Mensch vor der Alternative steht, mit einem Kredit eine Immobilie zu kaufen oder solange zu sparen (und zur Miete zur wohnen) bis er alles Geld gespert hat, dann "kostet" ihhn die Immobilie doppelt so viel Geld. Ganz viele Unternehmen brauchen kredite um zu wachsen und erfolgreich Marktchancen wahrzunehmen, um schell auf Marktveränderungen zu reagieren und auch in Zukunft erfolgreich zu sein. Natürlich macht auch die Bank mit dem Zins ihren Gewinn...
Ich glaube es sind sich alle einig, dass reine Konsumkredite (es sein denn man benötigt z.B. ein Auto für den Arbeitsplatz etc.) natürlich nicht besonders "klug" sind. Aber Zinsen generell zu verurteilen und "Schuldgeld" etc. sind dann schon solche Begrifflichkeiten, die ein extrem negaives Bild "suggerieren"...
Deshalb spreche ich ja immer von Halbwissen aus sehr "dubiosen" Quellen. Dass der Zins natürlich auch ein anwachsen der Geldmenge verursacht, ja das ist auch so. Es wird aber immer nur ein extrem negatives Bild "gezeichnet", alles andere ignoriert und dann kommen (aufgrund der extrem begrenzten Sichtweise auf die negativen Aspekte) die Schlußfolgerungen, in 2 Wochen Währungsreform, das System muss in den nächten 12 Monaten kollabieren etc.