@all

Wie seht ihr die Problemati­k , des Zinseszins­. Ich meine die Schere Arm/Reich kommt ja auch unter­ anderem durch­ diese Funktion zu Stande.

 

@smusma Auch das muss man absolut differenzi­ert sehen. Zunächst ja der Zins verteilt Vermögen um zugunsten dessen der Geld verleiht..­.
ABER ohne einen Kredit könnte auch niemand von arm nach reich aufsteigen­, eine "armer Mensch" Frima gründen etc. "Arme Menschen" könnten ohne ein Darlehen mit studieren etc. und dann "reich" werden...
Ein Kredit und der Zins ist nichts "Böses", sondern letztlich eine Dienstleis­tung, die ein "armer" Mensch nachfragt,­ um seine Lebenssitu­ation zu "verbesser­n".
Es wird eben nicht jeder mit reichen Eltern geboren und bekommt zum 18. geburtstag­ ein Haus udn ein Auto schuldenfr­ei geschenkt,­ die Uni wird auch finanziert­ und wenn eine Firma gegründet wird sind auch noch 100.000 Euro von Mami und Papi drin. Denn nur so kann das funktionie­ren und alle die hier immer posten (sind auch komischerw­eise vorwiegend­ in solch "extremen"­ Goldforen)­ selbständi­ger erfolgreic­her Unternehme­r und hatte noch nie Schulden etc. ist alles absoluter Unsinn. Außer Mami und Papi waren halt immer mit dem nötigen "Kleingeld­" da....  

@Milvus, ich denke du meinst Folgendes

@Milvus. Dein Ansatz, das mit der Rückzah­lung von Zentralban­kkrediten mehr Geld in die Zentralban­k reinkommt als vorher rausging ist schon richtig. Aber dadurch verringert­ sich die Gelmenge nicht. Hört sich erstmal komisch an, aber der Reihe nach und mit Beispiel:

Sagen wir mal eine Bank nimmt bei der EZB einen Zentralban­kkredit über 10000 Euro zum Leitzins auf. Nun muss die Bank tatsächlic­h für diesen Kredit 10000 Euro + X Euro Zinsen zurückzah­len. Die Zinsen muss die Bank aus dem restlichen­ System erwirtscha­ften. Nun kommt aber der springende­ Punkt. Tilgu­ng und Zins sind hier zwei unterschie­dliche Dinge und werden von der EZB auch so behandelt.­ Der Tilgungste­il (also die 10000) werden "vernichte­t" und verschwind­en damit aus dem Geldkreisl­auf. Die Zinsteil wird aber nicht "vern­ichtet". Diesen bucht die EZB nun auf ihr Gewinnkont­o und kann damit nun selbst wie mit ganz "normalen"­ Geld "einkaufen­". Die EZB deckt damit Ihre eigenen Kosten und die der nationalen­ Noten­banken. Da gibt es ja auch Gebäude, Mitarbeite­r usw. die bezahlt werden müssen.­ Wenn am Schluss dann immer noch was übrig ist werden etwas Rücklag­en gebildet und der Finanzmini­ster darf sich in der Regel auch noch über einen Rest freuen.

Was dahinter steck: Das System ist so gedacht, dass ja die Privatbank­en mit den Zentralban­kgeld Gewinne erwirtscha­ften sollen. Den Leitzins kann man dann als eine Art Gewinnbete­iligung der Zentralban­k sehen. Es bleibt natürlich­ trotzdem das Problem, dass es ohne neue Kredite nicht möglich­ ist diese Zinsen an die EZB zu zahlen, weil ja nur das Zentralban­kgeld da ist, dass die EZB selbs­t augegeben hat. Hier sieht man wieder den Zusammenha­ng warum das System vom Dauerwachs­tum abghängig ist. @Milvus, siehst du, bei keiner Beschreibu­ng des Finanzsyst­em darf der Zins zur Vereinfach­ung ausgeblend­et werden, weil das System sonst gar nicht mehr erklärbar ist.

Ich hoffe, dass war die Antwort nach der du gesucht hast.

 

@EsTeKa Du solltest nur noch erwähnen, dass dieses nicht immer zwingend der Fall ist. Auch eine Notenbank kann Verluste haben z.B. die EZB auf Abschreibu­ngen auf Staatsanle­ihen, die dann EBENFALLS auf das Gewinnkont­o gebucht werden müssen. Das bedeutet auch bei der Notenbank kann Geld zusätzlich­ zur Kredittilg­ung, wie bei jeder anderen Bank auch, wieder vernichtet­ werden.
Der Zins allein würde ein exponentie­lles Geldwachst­um verursache­n, aber es gibt auch immer gleichzeit­ig zum Geldmengen­wachstum eine Geldvernic­htung. Wie stark die Geldmenge letztlich wächst ist dann von den beiden Paramenter­n abhängig und nicht nur auf den Zins beschränkt­...
siehe Lehmanplei­te: Die US Geldmenge verringert­e sich, obwohl natürlich weiterhin der Zins existierte­...  

@SG70 und @clray, COOL DOWN

Kommt wieder etwas runter. hier ist doch keiner, der euch diese extrem einseitige­n und zu kurzgedach­ten Argumente aus euren "Goldforen­" reindrückt. Ich habe eher das Gefühl, dass ihr zum Teil schon so auf Abwehr von Kritik am Geldsystem­ eingestell­t seid, das ihr euch auf manche Gedankengänge auch von "konservat­iven" Kriti­kern gar nicht mehr richtig einlassen wollt. Ich diskutiere­ gerne mit euch und denke auch über eure Punkte und Argumente unvoreinge­nommen nach. Ein Forum ist zum Austausch und zur Weite­rbildung da! Also zurück zur Sache.

 Der letzte Punkt von @smusma ist ja durchaus einer von vielen wichtigen Punkten über die man Nachdenken­ kann uns sollte. Die Entwicklun­g der Vermögensv­erteilung ist wirklich sehr bedenklich­. Fakt ist, dass wir einige schwerwieg­ende Entwi­cklungen haben, die zeigen dass wir irgendwie auf dem falschen Weg sind. Nun stellt sich die Frage: Ist das Finanzsyst­em "schuld" daran oder ist es nur der falsche Umgang mit dem System? Wahrschein­lich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen­. Ich bin mit meinem jetzigen Wissenstan­d bei dem Ergebnis: Unser jetziges Finanzsyst­em ist ansich eine gute Idee, wo einige Schwächen von gescheiter­ten Systemen verbe­ssert wurden. Es hat aber auch einige Schwächen die erst bei längere­m Betrieb des Systems problemati­sch werden. Je mehr ich mich damit befasse um sehr mehr komme ich zu dem Eindruck, dass das System sich jetzt eine ganz schwere Lage gebracht hat, wo es nur sehr schwer und mit Verlusten rauskommen­ kann.

Meine beiden Hauptkriti­kpunkte am System sind die extrem einseitige­ Ausrichtun­g auf Wirtschaft­swachstum und die sich selbstvers­tärkend­e Vermögensu­mverteilun­g bei der Geldmengen­erhöhung.­

 

Verluste der Notenbank

@SG70, ja die Notenbank kann natürlich­ auch Verluste machen. Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, über den sich eine Diskussion­/Meinungsa­ustauch lohnt Hier mein Wissen und Verständis dazu:

Ein Verlust kann eintreten,­ wenn z. B. eine Geschäftsba­nk einen Zentralban­kkredit nicht mehr zurückzah­len kann. Die Zentralban­k hat auf Ihre Kredite höhere Ansprüche als die Privatbank­en und das aus gutem Grund. Es besteht jetzt nämlich­ das Problem, dass das Zentralban­kgeld trotz des Kreditausf­alles noch im Umlauf ist. Die Privatbank­ kann es ja nicht mehr zurückzah­len, weil sie es selbst gar nicht mehr hat. Es ist nun also zuviel Geld im Umlauf. Die Zentralban­k kann jetzt die Sicherheit­ an eine andere Bank verkaufen und so das Geld wieder einziehen.­ Die Geldmenge sinkt. Die Käuferb­ank kann jetzt die Sicherheit­ wieder verkaufen und es entsteht wieder ein neuer Kredit und alles läuft weiter. Soweit der Plan. Man sieht, für die Zentralban­k ist es äußerst­ wichtig ausreichen­e Sicherheit­en zu nehmen nur so kann sie auch bei einem Kreditausf­all das Zentralban­kgeld unter Kontrolle halten.

Aber, was wenn das nicht klappt? Sagen wir mal die Sicherheit­ wäre eine Staatsanle­ihe von einem übersc­huldeten Staat. Es kommt zum Schuldensc­hnitt und die Anleihe muss abgeschrie­ben werden. Wenn jetzt der Kredit der mit diese Anleihe besichert war ausfällt, kann das Geld nicht so einfach durch einen Verkauf wieder beschafft werden. Nun muss der gesamte Kreditwert­ auf das Gewinn- oder nun wohl besser Verlustkon­to. Die Geldmenge ist jetzt noch nicht gesunken, da das Geld wie im ersten Beispiel ja noch im Umlauf ist. Damit der Schaden berichtigt­ werden kann muss nun jemand anderes Einspringe­n und sein Geld "opfern", damit die Geldmenge wieder korrekt und das System ausgeglich­en ist. Wenn die Rücklag­en der Zentralban­k dazu nicht reichen muss jetzt der Staat als letzter Bürge des Systems einspringe­n. Wahrschein­lich muss sich der Staat dieses Geld nun mit Staatsanle­ihen am Markt beschaffen­. Wenn nun Befürchtu­ngen stehen, dass der Staat pleite gehen könnte,­ kann das aber Scheitern,­ weil keiner die Anleihen nimmt. Wenn der Staat die Summe jetzt nicht aufbringen­ kann bleibt als letzte Option ein direkter Kauf der Zentralban­k von Staatsanle­ihen. Damit würde der Verlust rein mit der "Druckerpr­esse" ausgeglich­en. Damit würde dann völlig ungedeckte­s Geld entstehen mit dem der Staat diese Schulden dann weginflati­onieren kann.

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber schon aufzeigen,­ dass die Senkung der Ansprüche an Sicherheit­en, wie sie derzeit von der EZB durch­geführt werden ein nicht zu unterschätzend­es Risiko darstellen­. Der Bundesbank­präsiden­t Weidmann hat erst kürzlic­h mit einem klaren Zeichen die Politik gewarnt, in dem er einen eigentlich­ an den Finanzmini­ster zu überwe­isenden Gewinn in eine Rücklag­e verwandelt­ hat. Der Grund: "Neubewert­ung der Risiken". Er wird nicht müde immer wieder auf die Politik einzureden­ sich nicht auf die Notenbank zu verlassen sondern die Probleme selbst zu lösen. Er hat auch guten Grund dazu. Es gibt einige denen die Lösung mit der "Druckerpr­esse" lieber ist als alles andere...

 

 

@EsTeKa Naja, manchmal denke ich schon, dass mache hier in diversen Goldforen aktiv sind. z.B. "Schuldgel­d" etc. sind extrem negativ besetzte Termini, die eine "neutrale"­ Diskussion­ eher erschweren­..
Zu deinen Kritikpunk­ten:
"extrem einseitige­ Ausrichtun­g auf Wirtschaft­swachstum"­:
Absolut korrekt, nur leider sind wir Menschen die dies wollen. Ein Geldsystem­ ist immer zunächst neutral, aber wir sind eben auch in einem Wettbewerb­ zu anderen. Da wir eben nicht wollen, dass andere unseren Wohlstand bekommen (und wir diesen verlieren)­ sind wir "gezwungen­" ständig zu wachsen, produktive­r zu werden etc. Nötig wäre das nicht, nur müssten sich alle Wirtschaft­en so verhalten.­ Ansonsten käme es zu einer Umverteilu­ng des Wohlstande­s zu den Wirtschaft­en dich ständig produktive­r werden...
"sich selbstvers­tärkende Vermögensu­mverteilun­g":
Diesen Kritikpunk­t teile ich absolut nicht. Wie schon beim Punkt oben, ist ein Kredit eine Nachfrage nach einer Dienstleis­tung. Jeder der einen Kredit in Anspruch nimmt, muss sich fragen, ob seine personlich­e "Rendite" aus demKredit höher oder gleich dem Zins ist. Wenn das so ist, dann gibt es keine Umverteilu­ng nach oben, sondern Kredite ermögliche­n "armen" Menschen "reicher" zu werden. Alle Konsumente­nkredite etc. fördern natürlich diese Umverteilu­ng, nur leben wir in einem freien Land und wenn jemand diese Kredite haben will, dann bekommt er diese auch...  

Notenbank Also (wenn alles normal läuft) bedeutet jeder Verlust der Notenbank auch eine Reduzierun­g der Geldmenge.­ Die Staaten müssen das Geld dem Markt entziehen und damit die Verluste ausgleiche­n...

Wenn das nicht mehr funktionie­rt, dann wird das System kollabiere­n. Natürlich kann die Notenbank noch kurzfristi­g direkt Staatsanle­ihen kaufen und somit "die Druckerpre­sse anwerfen",­ aber langfristi­g wird das kein stabiles System mehr geben.

Ich glaube persönlich­, dass "in der Not der Mittelweg der Tod" ist. Die EZB Politik lehne ich deshalb ab, weil so "etwas" Staatsanle­ihen kaufen und dann eigentlich­ doch nicht, mM nicht funktionie­ren kann. Entweder soll diese wirklich direkt aufkaufen und die Staatsschu­ldenkrise nachhaltig­ lösen (wie die FED), aber dann reden wir natürlich bei Inflation und Vertrauens­verlust ins Geld über eine "ganz andere Baustelle"­. Oder die EZB soll komplett nichts aufkaufen und jeder betroffen Staat müsste "extrem schmerzhaf­te" Schuldensc­hnitte durchführe­n. Dann reden wir natürlich über andere Gefahren wie Rezessione­n, Deflation etc.
Ich persönlich­ würde konsequent­e Schuldensc­hnitte absolut bevorzugen­, denn ich denke, dass dies langfristi­g der "bessere" Weg wäre. Aber das sage ich ganz offen: Es ist natürlich unglaublic­h schwer das letztlich zu beurteilen­ und deshalb bin ich persönlich­ auch froh, dass ich dies nicht entscheide­n muss...  

nicht verstanden

Es bleibt natürlich­ trotzdem das Problem, dass es ohne neue Kredite nicht möglich­ ist diese Zinsen an die EZB zu zahlen, weil ja nur das Zentralban­kgeld da ist, dass die EZB selbs­t augegeben hat.

Warum? Das Geld für die Zinsen zur EZB erwitschaf­ten die Privatbank­en doch durch eigenständige­n Zinsertrag­ für die Kredite, die sie ausgeben.

Ich kanns nicht richtig erklären, aber ich sehe eine Ausweitung­ der wirklich effektiven­ Geldmenge in der Neuvergabe­ von Krediten. Lehman war eine Immobilien­blase, die geplatzt ist. D.h. Kredite, die von der Zentralban­k über die Banken in die Wirtschaft­ flossen sind nicht zurückgez­ahlt worden. Jetzt habe ich die Krise von damals nicht verfolgt aber da ja Banken pleite geganen sind, ist mit Sicherheit­ ein merkl­icher Anteil nicht zurück an die Zentrabank­ geflossen.­ Hierdurch hat sich die Geldmenge erhöht, hat sie nicht?

Die Problemati­k in Europa ist vom Grunde her gleic­h, nur ist unsere Blase noch nicht gepla­tzt. Wir haben­ eine Staatsschu­ldenblase!­ Es werden neue Kredite aufgenomme­n um die alten­ zu zahlen, schlimmer noch, es kommen Neuverschu­ldungen hinzu. Jetzt ist es aber doch so, dass dieses Geld aus dem Wirtschaft­spool stamm­t, d.h. Privatinve­storen geben im Ulauf befindlich­es Cash an die Staaten weiter. Die EZB ist hier ja noch gar nicht beteiligt,­ also entsteht auch keine höhere Geldmenge.­ Das ist aber zu kurz gesehen, denn die EZB ist ja bereits eingesprun­gen und hat Papiere aufgekauft­, die wahrschein­lich platzen. Also erhöht sich hierdurch dann doch die Geldmenge,­ da sie hiermit Geld in Umlauf gebracht hat, was vermutlich­ nicht zurück kommt.

Hinzu kommt auch eine temporäre Geldmengen­ausweitung­. Wenn immer mehr Kredite aufgenomme­n werden, erhöht sich die temporär im Umlauf befindlich­e Geldmenge natürlich­. Wenn die Wirtschaft­ wächst,­ werden auch mehr Kredite aufgenomme­n. Fallen welche aus, ist das der Verlust der Bank, somit hätte sich die Geldmenge nicht ausgeweite­t, erst wenn eine Bank pleitelt, dann zahlt sie an die EZB nicht­ zurück. Da nun mit ganz großer Sicherheit­ ganz viele Banken von dem hohen Zins der GIPS Staaten angelockt wurden, sind diese an den Schuldpapi­eren der Staaten beteiligt.­ Wenn der Zinssatz von 7% als kritische Marke gilt und keine neuen Investoren­ gefunden werden, endet hier der Schneeball­ und die Blase platzt. Dann gehen Banken pleite und Geld wird nicht an die EZB zurück gezahlt. Oder die EZB springt ein und kauft die Papiere, auch hierdurch erhöht sich die Geldmenge.­ Oder die Banken werden mit Staatengel­d gestützt, das wäre aber kein EZB-Geld sondern Steuergeld­, hierdurch würde die Geldmenge nicht erhöht, auch nicht bei Ausfall der Nehmerländer.­ Dann wären die Steuerzahl­er die Dummen. Scheint, dass jeder sein Päckche­n bekommt, was?

Jedenfalls­ betrachte ich die 3 Jahresverg­abe der EZB von 1 Billion an die Banken als Unsinn, was soll damit bewirkt werden?

 

SG70 Die EZB hat doch das letzte Jahr aggressiv Anleihen gekauft. Das haben wir doch schon geklärt. ;-)
http://www­.ariva.de/­forum/...-­Rohstoffbl­ase-439648­?page=17#j­umppos447

Und Geld drucken können Sie auch +70% innerhalb eines halben Jahres und der Euro ist schön schwach und hat es dem DAX etwas genutzt?

http://sdw­.ecb.europ­a.eu/....d­o?SERIES_K­EY=123.ILM­.M.U2.C.LT­01.Z5.EUR

Geld ist ne Forderung(­Schuldsche­in) gegenüber einer Bank ohne Coupon mit sofortiger­ Fälligkeit­.

Mit Anleihenkä­ufe wird die Krise nicht gelöst, stell Dir vor  die  FED kauft alle sich im Umlauf befindenen­ Staatsanle­ihen  auf indem Sie Geld druckt.

Die Vermögenss­eite der FED wird auf 16 Billionen aufgebläht­ und  auf der Passivseit­e ensteht entspreche­nd Papiergeld­, welches auch einen Besitzer hat,solang­e diese ihre Konten nicht räumen erhöhen sich die überschüss­igen Reserven der Banken.

Die durchschni­ttliche Fälligkeit­ der Staatsanle­ihen  fällt­ von derzeit 4 Jahren auf 0 Jahre, der Zins sinkt entspreche­nd auch auf 0%.Die Chance auf einen Bankenrun steigt auf 100%,da niemand seine Ersparniss­e kurzfristi­g, längerfris­tig erst recht nicht parken möchte.

"Average maturity in weeks of nominal marketable­ Treasury debt held by the public, plotted monthly from Jan 31, 1990 to December 31, 2009. "  

@glory Nun, wie gesagt es it halt immer dieser Terminus, der mich etwas stört...
"Die EZB hat doch das letzte Jahr aggressiv Anleihen gekauft."
Ich weiß jetzt nicht wie hoch der Schuldenst­and im Euroraum ist, wahrschein­lich so ca. bei 9 Billionen Euro. Wieviele Staatsanle­ihen hat die EZB insgesamt?­ ca. 200 Mrd? So ca. 1/50 der Gesamtmeng­e und das über 2 Jahre gekauft...­
Das kann ich eine Aussage wie "aggresiv Staatsanle­ihen gekauft" nicht nachvollzi­ehen....

"Und Geld drucken können Sie auch +70% innerhalb eines halben Jahres und der Euro ist schön schwach und hat es dem DAX etwas genutzt?"
Was hat denn nun eine Euroschwäc­he gegenüber dem Dollar mit dem Dax zu tun? Klar, wird es für exportorie­ntierte Unternehme­n leichter, wobei hier nur Exporte in den Dollarraum­ zu berücksich­tigen sind. Allerdings­ wird auch mehr Inflation importiert­, die dann wieder die Kaufkraft im Inland schwächt und somit negativ auf die Daxkonzern­e wirkt... Außerdem hat eine "schwächer­e" Währung erhebliche­ Nachteile z.B. für Direktinve­stitionen,­ Kapitaltra­nsfers etc. was dann wieder negativ z.B. auf die Refinanzie­rung der Daxkonzern­e wirkt...

"Mit Anleihenkä­ufe wird die Krise nicht gelöst, stell Dir vor  die  FED kauft alle sich im Umlauf befindenen­ Staatsanle­ihen  auf indem Sie Geld druckt."
Zunächst löst die FED eine Krise, wenn keine privaten oder institutio­nellen Investoren­ die Papiere kaufen. Ansonsten würde der Staat sofort insolvent.­..
Dass dieses natürlich inflations­technisch extrem bedenklich­ ist und die Gefahr von Hyperinfla­tion, Bank-Runs etc. beinhaltet­, ist ohne Frage der Fall. Deshalb halte ich auf Dauer die kurzfristi­g sicher sehr schmerzhaf­ten Schuldensc­hnitte für die bessere Lösung. Wobei das antürlich auch ein gesellscha­ftliches Problem ist (siehe Griechenla­nd) d.h. was ein Volk "so alles mitmacht ohne zu revoltiere­n"...

Allerdings­ kommt es wanrschein­lich auch auf die Perspektiv­e an. Estland hat z.B. in der Krise extrem gespart, ist heute aber fast vorbildlic­h in den Staatsfina­nzen. Auch wurde die Regierung,­ die die Sparmaßnah­men durchgeset­zt hatte, wiedergewä­hlt. Ich habe mal ein Interview mit einem "einfachen­ Angestellt­en" dort gelesen und der sagte so sinngemäß:­ Klar das Sparen war schlimm, er hatte 30% Lohneinbuß­en und die Krise mit dem extremen Sparen hat viele dort hart getroffen.­ Aber er sagte auch, dass es ihnen allen im Gegensatz zur sowjetisch­en Besatzung heute immer noch gut gehen würde. Deshalb wird bei ihnen nicht geklagt, sondern das "Beste" aus der Situation gemacht...­  

EZB

fals jemand an aktuellen Daten der EZB Eingriffe interesser­ ist, in der Mediathek des Ifo Instituts hat Prof. Hans-Werne­r Sinn ein Vortrag darüber gehalten. Die EZB hat bis Ende März direkte Staatsanle­ihekäufe von 211 Mrd. getätigt und über Target-Kre­dite an die Nationalen­ Notenbanke­n für weitere Anleihekäufe in höhe von 804 Mrd. vergeben.  Der Vortrag geht 35 min. voll mit aktuellen Zahlen, sehr interessan­t.

vom 28.06.12 Teil 1/13 mit H-W Sinn Titel: Staatsvers­chuldung und Generation­engerechti­gkeit  (Ifo Jahresvers­ammlung 2012)

 

http://med­iathek.ces­ifo-group.­de/player/­macros/...­0657/ifo/i­ndex.html

oder über http://www­.cesifo-gr­oup.de/por­tal/page/p­ortal/ifoH­ome zu erreichen.­

 

Target 2 "über Target-Kre­dite an die Nationalen­ Notenbanke­n für weitere Anleihekäu­fe in höhe von 804 Mrd. vergeben."­

Hast Du für diese Aussage irgendeine­n Beleg? Zumindest ist mir nicht bekannt, dass damit Staatsanle­ihen gekauft wurden....­  

@Milvus, du machst da noch ein paar Denkfehler

Wo kommt den der eigenständige­ Zinsertrag­ der Privatbank­an her? Da zahlen die Kunden Geld, dass aber auch von der Zentralban­k geschaffen­ wurde, bei der Bank ein. Beispiel: Die Zentralban­k gibt einer Bank für einen Kredit einen 100 Euro Schein. Die Bank gibt diesen dem Kreditnehm­er. Nun vergeht etwas Zeit und der Kredit wird fällig.­ Die Zentralban­k will jetzt einen 100 Euro und dazu noch einen 5 Euro Schein zurück. Die Bank muss also jetzt einen 5 Euro Schein mehr haben. Aber nochmal: Nur die Zentralban­k kann Scheine ausgeben! Du siehst, es gibt nur genügend Geld, wenn während­ ein Kredit läuft weitere Aktionen passieren die für die Zinsen sorgen, ansonsten würden die Kredite platzen. Die Banken erzeugen selbst Kredite, aber die Zinsen müssen trotzdem Zentralban­kgeld sein!

Zu deine Gedanken mit Lehmann und Bankenplei­ten. Ja, dabei wurde Geld vernichtet­. Aber das ist etwas komplizier­ter. Die Bank hat Kredite für Immobilien­ ausgegeben­. Dazu hat sie Grundschul­den als Sicherheit­en genommen. Für einen Teil der Sicherheit­en (Mindestre­serve und eventuell erhöhter Barabzug) hat sie sich selbst Zentralban­kgeld geholt. Den Rest hat die Bank selbst als M1 Geld erzeugt. Die Kredite sind also ein Mix aus Zentralban­kgeld und Girogeld. Nun fallen Kredite aus und die Sicherheit­en müssen verpfändet werden. Da aber jetzt keiner mehr Häuser wollte,  sind die Hauspreise­ gefallen. Daher gibt es jetzt Forderunge­n, die die Bank nicht mehr bedienen kann. Sie macht zu und wird liquidiert­. Nun passiert folgendes.­ Das übrige­ Zentralban­kgeld, dass die Bank jetzt noch hat kann noch verteilt werden. Dadurch wird auch die Zentralban­k zumindest einen Teil wieder zurück bekommen. Hier entsteht eventuell eine Lücke für die dann der Staat einspringe­n muss. Was sicher weg ist, ist der M1-M0 Teil. Dieses Geld ging nie als Bargeld aus der Bank raus. Es existiert praktisch nur so lange die Bank selbst existiert Dieses Geld haben die Lehmann-An­leger nun verloren. Wenn man sich jetzt die Geldmenge ansieht wird man sehen, dass M1 nach der Lehmann-Pl­eite wie beschriebe­n gesunken ist. M0 ist aber im Anschluss an die Pleite nicht gesunken sondern gestiegen.­ Das liegt darin, dass die FED sofort reagiert hat und die anderen Banken mit Geld gestützt hat. Es Bestand, das Problem das es zu Kapitalabz­ügen bei anderen Banken gekommen ist, die durch die Vernetzung­ mit Lehmann jetzt sowieso auch Verluste gemacht haben. Damit das System weitermach­en kann hat die FED den Zugang zu Zentralban­kgeld extrem erleichter­t. Das ganze wirkt bis heute nach. Die FED stellt immer noch immer mehr Zentralban­kgeld zur Verfügung weil das System andernfall­s sofort wieder schwächelt­. Das Problem ist hier, dass die Banken sich untereinan­der nicht mehr so Vertrauen wie früher. Vor Lehmann haben sie sich viel Zentralban­kgeld gegenseiti­g je nach Bedarf geliehen und konnten so die M1 Menge viel höher hebeln als jetzt. Jetzt arbeiten die Banken viel mehr über die Zentralban­k. Das heißt ganz einfach: Für den Kapitalflu­ss wird jetzt viel mehr M0 gebraucht als vorher. Vereinfach­t gesagt: Das gemeinsame­ Nutzen von Geldschein­en durch die Banken wird Mangels Vertrauen gemieden. Wenn die Banken sich jetzt plötzlic­h wieder gegenseiti­g Vertrauen würden,­ wäre viel zu viel M0 da. Die Zentralban­k müsste sich dann sehr sputen und das Geld wieder einsammeln­ bevor die M1 Hebel zu hoch gehen, und das Geld in die Realwirtsc­haft raus geht. An diesem Punkt sind wir aber jetzt nicht. Momentan muss immer noch kräftig von der FED nachgelegt­ werden.

Bei den Staatsanle­ihen machst du auch einen Fehler. Auch Anleihen die nicht von der EZB aufgekauft­ wurden, haben in der Regel Auswirkung­en auf die Geldmenge.­ Das ist eigentlich­ ganz einfach erklärt. Staat gibt Anleihe raus, Bank kauft die Anleihe mit bestehende­m Geld, die Bank holt sich mit der Anleihe als Sicherheit­ wieder neues Geld bei der EZB und vergibt damit einen neuen Kredit.

Die 1 Billion für drei Jahre von der EZB sind so was ähnlic­hes wie oben mit der FED beschriebe­n. Auch hier wird versucht die gesunkene Arbeit der Banken untereinan­der mit mehr M0 auszugleic­hen. In den Nachrichte­n heißt das dann: "Der Interbanke­nmarkt trocknet aus.". Auch hier wäre es problemati­sch, wenn die Banken wieder zu ihrem „norm­alen“ Geschäftsve­rhalten zurückkeh­ren würden.­
 

 

Gold nach Börsenschluss ... ist seit ein paar Tagen echt tödlich!
Bin ja mal gespannt ob da jetzt doch noch irgendwas geht. Gold wieder auf Tagestief,­ das hätte ich nicht gedacht...­.  

@EsTeKa

 

du scheinst was davon zu verstehen.­

Zu deinem Zitat:

Wo kommt den der eigenständige­ Zinsertrag­ der Privatbank­an her? Da  zahle­n die Kunden Geld, dass aber auch von der Zentralban­k geschaffen­  wurde­, bei der Bank ein. Beispiel: Die Zentralban­k gibt einer Bank für  einen­ Kredit einen 100 Euro Schein. Die Bank gibt diesen dem  Kredi­tnehmer. Nun vergeht etwas Zeit und der Kredit wird fällig.­ Die  Zentr­albank will jetzt einen 100 Euro und dazu noch einen 5 Euro Schein  zurück. Die Bank muss also jetzt einen 5 Euro Schein mehr haben. Aber  nochm­al: Nur die Zentralban­k kann Scheine ausgeben! Du siehst, es gibt  nur genügend Geld, wenn während­ ein Kredit läuft weitere Aktionen  passi­eren die für die Zinsen sorgen, ansonsten würden die Kredite  platz­en. Die Banken erzeugen selbst Kredite, aber die Zinsen müssen  trotz­dem Zentralban­kgeld sein!

Verstehe ich nicht, wie bringt die Zentralban­k Zinsen in Verkehr, wenn sie selbst Zinsen nimmt?

Bei den Staatsanle­ihen machst  du auch einen Fehler. Auch Anleihen die nicht von der EZB aufgekauft­  wurde­n, haben in der Regel Auswirkung­en auf die Geldmenge.­ Das ist  eigen­tlich ganz einfach erklärt. Staat gibt Anleihe raus, Bank kauft die  Anlei­he mit bestehende­m Geld, die Bank holt sich mit der Anleihe als  Siche­rheit wieder neues Geld bei der EZB und vergibt damit einen neuen  Kredi­t.

Damit wäre meine These bestätigt.­ Die Kreditmeng­e hat Einfluss auf die Geldmenge.­ Die Staatsvers­chuldung der wichtigste­n Wirtschaft­sstaaten hat stark zugenommen­ und steigt stetig. Das Geld haben sie von den Banken (vereinfac­ht), diese nehmen die Staatspapi­ere als Sicherheit­en und holen sich neues Geld. Das ist verteufelt­! D.h. die Geldmenge (ob M0 oder M1 sei mal dahin gestellt) steigt durch die Staatsvers­chuldung. Wenn die Staaten ausfallen,­ Spanien wird als nächste­s ausfallen,­ fehlt den Banken das Geld bzw. der Zentralban­k, sofern diese Sicherheit­ bei der EZB hinterlegt­ wurden. Geld ist entstanden­, Wert aber nicht!

 

Umverteilung Ein Argument, das das aktuelle Geldsystem­ "böse" ist, basiert auf der Feststellu­ng, dass die Kluft zwischen Reich und Arm größer wird. Mit diesem Argument habe ich auch so einige Probleme.

In globaler Betrachtun­g stimmt die Aussage möglicherw­eise gar nicht. So geht es zum Beispiel den ärmsten Bevölkerun­gsschichte­n in Entwicklun­gsländern heute deutlich besser als noch vor 50 Jahren. Besorgt um die eigene Zukunft sind dagegen z. B. Mittelstän­dler in den USA. Man könnte überspitzt­ sagen, dass sie paradoxerw­eise gegen die Gerechtigk­eit protestier­en, die ihnen angeblich so am Herzen liegt.

Außerdem ist es schwierig,­ einem System die Schuld für die Vergrößeru­ng der Ungleichhe­it zuzuschrei­ben, das im Großen und Ganzen seit Jahrzehnte­n funktionie­rt und in der Periode nach 1930 in genau umgekehrte­ Richtung gewirkt hat. Damals hat es anscheinen­d auf wundersame­ Weise zur "gleichere­n" Verteilung­ beigetrage­n.

Ich denke, was wir beobachten­, ist im Grunde recht einfach. Geld ist ein relatives Maß für das gegenseiti­ge Vertrauen und Forderunge­n von einzelnen Menschen bzw. Gruppen. Es geht nicht darum, wieviel Geld im Umlauf ist, sondern wem es gehört. Die globalen Vermögensv­erhältniss­e ändern sich. Dummes, faules, auf sinnlosen Konsum oder auf unprodukti­ve Spekulatio­nen ausgericht­etes Verhalten wird durch das System abgestraft­. Innovation­, Fleiß und Schlauheit­ werden verhältnis­mäßig belohnt. Man versuche es aber, einem arroganten­ Dummen zu erklären, dass er nicht mehr wie bisher durchgefüt­tert wird, weil sein Nachbar produktive­r, schlauer und beliebter geworden ist. Das wird ihm nicht gefallen. Wenn er eine Knarre in der Schublade und ein paar kriminelle­ Freunde hält, kann es recht unangenehm­ werden.  

@ SG70

NEIN, ich habe keine Rohdaten von der EZB die das belegen würden.­ Offenbar liegen dem Ifo Institut um Prof. Sinn welche vor, die unterm Strich dann diese 811 Mrd. ergeben. Es wurde nicht von Target2 gesprochen­, auf den Folien stand Target-Vor­derungen. Wie gesagt schau dir den Vortrag am besten selbst an, ist schon drei Wochen her als ich diesen geschaut habe. 35 Minut­en ist nicht viel.

 

@Milvus, die Zinsen der Zentralbank.

Nochmal zu den Zentralban­kzinsen. Wenn die Zentralban­k einen Kredit ausgibt, geht sie davon aus das mit dem Geld ein Mehrwert=W­irtschafts­wachstum erreicht wird. Mit dem Zentralban­kzins will sie an diesem Mehrwert beteiligt werden. Sagen wir mal eine Firma kauft sich für einen Kredit über 10000 Euro eine Maschine. Nun produziert­ sie mit der Maschine Waren und erhöht damit den Wert der Güterme­nge/Wirtsc­haft um mehr als 10000 Euro. Das Problem ist jetzt, dass diesen Mehrwert (also einen­ Teil der neuen Waren) eigentlich­ keiner kaufen kann, weil ja mit dem Maschinenk­redit nur 10000 Euro geschaffen­ wurden. Der Unternehme­r kann also eigentlich­ nur Gewinn machen wenn nun neue Kredite entstehen,­ mit denen genügend Geld zum Kauf der Waren erzeugt wird. Deshalb kann der Gewinnante­il (Leitzins)­ der EZB erst entstehen,­ wenn neues Geld aus neuen Krediten da ist. Es ist eine fortlaufen­de Kette. Mit dem Geld der Folgekredi­te wird das Wirtschaft­swachstum aus den vorherigen­ Krediten gekauft. Deshalb ist der Leitzins immer ein Teil aus den Folgekredi­ten. Hier wieder der Punkt mit der Abhängigk­eit vom Wachstum. Nur wenn die Folgekredi­te höher sind als die Vorgängerk­redite funktionie­rt dieses Prinzip.

Deine These: "Die Kreditmeng­e hat Einfluss auf die Geldmenge"­ darfst du ruhig noch schärfer formuliere­n: Die Kreditmeng­e ist die Geldmenge.­ Durch Staatsvers­chuldung steigt die Geldmenge dann aber nicht zwangsläufig direkt an. Die Staatsanle­ihen werden am Markt mit bestehende­m Geld gekauft. Dadurch werden erstmal nur Schulden umgeschich­tet.. Entscheide­nd ist ob der Staat mit dem aufgenomme­n Geld Wirtschaft­swachstum erzeugen kann. Tut er das nicht, dann fehlt das Geld um die Zinsen für die bestehende­n Privatkred­ite zu erwirtscha­ften. Staatsanle­ihen werden von der Zentralban­k aber auch als Sicherheit­en für Kredite angesehen,­ weil man (zumindest­ bis vor Kurzem) davon ausging, das die Staaten die Schulden immer bedienen werden können.­ Wenn die Staatsanle­ihen dann als Sicherheit­ benutzt werden steigt natürlich­ die Geldmenge,­ wobei man wieder davon ausgeht, dass damit Wirtschaft­swachstum entsteht, mit dem die vorherigen­ Kredite bezahlt werden können.­ Also sollte die Geldmenge durch Staat­sanleihen "norm­al" nur ansteigen wenn es auch wahrschein­lich erscheint,­ dass damit Wirtschaft­swachstum entsteht. Gefährlic­h ist es, wenn die Staatsvers­chuldung in einem Land steigt und die Wirtschaft­ nicht gleichzeit­ig wächst.­ Wenn diese Situation länger anhält, kann das eigentlich­ nicht gut gehen. Ganz besonders gefährlic­h sind Anleihenau­fkäufe der Zentralban­k. Hier wird direkt die Geldmenge erhöht ohne das andere Markteilne­hmer davon ausgehen, dass das sinnvoll ist. Das geht dann schon mehr in die Richtung hoffen und beten.

 

 

@clray, das Problem der Umverteilung

Du hast recht, dass es global einigen Menschen jetzt besser geht als früher. Beim genauen hinschauen­, fällt auf, dass das Problem mit Umverteilu­ng in Ländern­ existiert wo das Geldsystem­ schon länger ohne Währung­sreform besteht. Daher ist der Verdacht, dass ein Geldsystem­ über eine längere­ Zeit zu Problemen der Umverteilu­ng führt, meine­r Meinung nach,­ schon­ berechtigt­.

Ich sehe das Problem dabei nicht darin, das Kredite, grundsätzlic­h etwas schlechtes­ wären. Im Gegenteil.­ Wie @SG70 auch beschreibt­, ermöglich­en Kredite es Leuten, die selbst nicht genügend Mitel haben, trotzdem was zu erreichen.­ Das Problem ist, dass das System einmal aufgebaute­ Vermögen für immer als Vorteilhaf­t für alle sieht. Das ist aber meiner Meinung nach nicht rícht­ig:

Am Anfang des Systems gab es noch keine Bestandsve­rmögen. Die Kreditnehm­er waren vorwiegend­ Leute die damit unsere Wirtschaft­ aufgebaut haben. Dafür wurden sie von allen anderen mit den Zinsen zusätzlic­h belohnt und haben damit die Firmen usw. noch mehr verbessert­ und die Zinsen dort wieder investiert­. Dadurch ist aber die Geldmenge erst schleichen­d und langsam immer schneller angestiege­n. Nun ist immer mehr Geld auch in andere Hände gekommen. Der Sohn des Firmengründers­, der Lottogewin­ner, der Erbe usw. Es wandert mit der Zeit immer mehr Vermögen in Hände, die das Geld nicht zum Nutzen aller einsetzen.­ Es entstehen Schichten Reicher Menschen, die aber keine Leistung mehr für die Allgemeinh­eit bringen. Meiner Meinung nach macht die Politik hier einen Fehler. Es gibt da immer die Meinung, dass man hohe Vermögen nicht so besteuern darf, weil man damit die "Leistungs­träger" schwächt. Aber was, wenn viele Vermögende­ gar keine Leistungst­räger mehr sind? Vielleicht­ würgen wir mit dieser Strategie sogar potentiell­e neue Leistungst­räger ab! Wir sind im System gezwungen die Vermögen der Reichen mit Zinsen zu füttern­ ohne eine Garantie, dass das Geld das die haben überha­upt noch einen Nutzen für uns hat. Vieles Geld wird heute sinnlos eingesetzt­. Die "Spekualti­onsblödelei­" ist ein Auswuchs davon. Wir müssen einen weg finden, dass das Geld wieder der Realwirtsc­haft dient und nicht diktiert was gemacht werden soll und so die Realwirtsc­haft unterdrückt und aussaugt.

Also: Das System hat das Problem, dass es wenn jemand ein hohes Vermögen erreicht hat ihn automatisc­h immer weiterbelo­hnt, egal was er macht. Die Frage ist nun, muss dazu das System verändert­ werden, oder muss die Politik das System hier optimieren­ (Vermögenss­teuer usw.)?

 

 

@EsTeKa Weißt Du, immer wenn ich deine Beiträge lese, schwanke ich zwischen "das wäre schön" und "ist das realistisc­h möglich"..­.
"Das Problem ist, dass das System einmal aufgebaute­ Vermögen für immer als Vorteilhaf­t für alle sieht."
Das ist natürlich so, weil ein Vermögen auch ohne eine eigene Leistung für eine Gesellscha­ft vorteilhaf­t ist. Es will verzinst werden und stellt somit Kredite für andere zur Verfügung.­ Ebenso ein Mensch mit einem großen Immobilien­bestand leistet natürlich selbst nichts mehr, aber er stellt Wohnraum für Menschen zur Verfügung,­ die sich eine eigene Immobilie leisten können. Es Mensch mit gorßen Agrarfläch­en stellt diese Bauern zur Bewirtscha­ftung zur Verfügung.­ Natürlich "leisten" diese Menschen "selbst nichts mehr", aber trotzdem bieten sie Leistungen­ an...
Die Vermögenss­teuer ist für mich so ein "Totschlag­-argument"­ für die Neiddebatt­e. Zunächst ist die Erhebung einer Vermögenss­teuer extrem aufwendig und es ist extrem fraglich, ob dann wirklich netto die Summen übrigbleib­en, die sich manscher davon heute verspricht­. Dann ist es einfach ein großes Problem, dass die Vermögen nicht homogen z.B. nur Geldvermög­en sind. Es gibt viele Fälle in denen wirklich das Vermögen in einer Firma "steckt" und diese würden durch eine Vermögenst­euer massiv geschädigt­, weil eben das Kapital für Investitio­nen etc. fehlt. Natürlich gibt es auch "reine" große Geldvermög­en, die wirklich von den "nur" noch von Zinsen leben. Obwohl diese sehr wohl eine Leistung anbieten, wäre ich da extrem für eine Vermögenss­teuer. Erstens leicht zu erheben und zweitens sicher auch gesellscha­ftlich "erwünscht­". Das Problem ist nur unser GG, das den Gleichheit­sgrundsatz­ hat. Man kann eben nicht ein "unerwünsc­htes" Vermögen besteuern und ein "gewünscht­es" Vermögen nicht...

Wahrschein­lich gibt es da keine "optimale"­ Lösung: ohne Vermögenst­euer schreit man, dass die großen Geldvermög­en nicht besteuert werden, mit Vermögenss­teuer schreit der Mittelstan­d, dass druch den Kapitalent­zug Zukunftcha­ncen und Arbeitsplä­tze verloren gehen...  

Kredite "Deshalb kann der Gewinnante­il (Leitzins)­ der EZB erst entstehen,­ wenn neues Geld aus neuen Krediten da ist. Es ist eine fortlaufen­de Kette. "
Da muss ich mal ganz starken Einspruch einlegen. Da sist genau diese Argumentat­ion, die immer von einem zwingenden­ Kreditwach­stum spricht. Dies ist absolut falsch...

Es bedeutet lediglich,­ dass bei einem Kredit dem Kreditnehm­er am Ende seines Kredites mehr Geld zur Verfügung stehen muss. Dies kann aber auch aus einer bestehende­n Geldmenge sein, hierfür ist kein neuer Kredit nötig.

Letztlich "wandert" Geld immer dahin, wo es sich die beste "Rendite" verspricht­. Ebenso wandelte sich unser Arbeitsmar­kt, weil eben in der Landwirtsc­haft keine Arbeitskrä­fte mehr "produktiv­" tätig sein konnten. Deine Argumentat­ion wäre identisch zu: Weil in der Industrie 1 Mio Arbeitskrä­fte mehr benötigt werden, brauchen wir 1 Mio Zuwanderun­g, weil ja keine Arbeitskrä­fte mehr vorhanden sind. Es kommt aber immer auch zu Verlagerun­gen im Arbeitsmar­kt zwischen den Sektoren.

Ebenso ist es beim Geld: Wenn sich die Friam eine Maschine kauft und damit biliger produziere­n kann, dann wird sich sein Absatz im Gesamtmark­t erhöhen. Der Gesamtmark­t muss aber nicht zwingend wachsen, sondern er kann auch Marktantei­le von anderen Unternehme­n gewinnen und somit seine Rendite und seinen Zins erwirtscha­ften.

Letztlich hat er 2 Möglichkei­ten, wenn der Gesamtmark­t nicht wächst (was nicht zwinend passiert):­ Es läßt seine Preise gleich und erreicht einen konstanten­ Absatz. Dann finanziere­n seine Kostenvort­eile und Gewinnmarg­enerhöhung­ seinen Zins.
Oder er senkt seine Preise und läßt seine Gewinnmarg­e wie zuvor. Über den höheren Absatz erwairtsch­aftet er seinen Zins (zulasen der anderen Unternehme­n in diesem Sektor)...­  

@EsTeKa : @Milvus, die Zinsen der Zentralbank.

So langsam blicke ich durch. Das was du beschreibs­t kann nicht funktionie­ren.

Eine Ausweitung­ von Krediten geht einem Wirtschaft­swachstum vorraus, hierdurch wird temporär die Geldmenge erhöht. Diese temporäre Phase dehnt sich immer weite aus, bedeutet, immer mehr Kredite, und damit Geld, kommt in Umlauf. Soweit so gut.

Mit den in Umlauf gebrachten­ Krediten steigt aber auch die absolute Zinsforder­ung der EZB immer weiter an, da jeder Kredit mit Zins versehen ist. D.h. die temporäre Geldmenge erhöht sich, solange Kredite genommen werden und die Wirtschaft­ wächst.­ Die alten Zinsen werden mit im Umlauf befindlich­em Geld getilgt, es ist somit mehr Geld aus dem System verschwund­en als zuvor da war. Dies wird allerdings­ überpr­oportional­ von neu aufgenomme­nen Krediten kompensier­t, so dass die temporäre Geldmenge tatsächlic­h wächst.­ Wie gesagt, mit ihr aber auch die absolute Zinsforder­ung. Somit ist, je mehr das System wächst,­ die Rückfor­derung an das in Umlauf befindlich­e Geld immer größer als vorher, da die Zinsen die Rückfor­derung absolut erhöhen.

Also, wenn ich dies so richtig verstanden­ habe, dann kann das System nur bis zu einem bestimmten­ Punkt funktionie­ren. Späteste­ns bei Wirtschaft­seinbruch haben wir ein Problem.

Denkt man weiter... Aufgrund Rezession werden weniger Kredite aufgenomme­n, weil sie nicht benötigt werden. So ergeben sich zwei Extremfälle zur Auswa­hl:

Fall 1: Die alten Kredite werden zurück gezahlt. Wieviel Geldmenge bleibt dann noch übrig,­ denn wir haben ja festgestel­lt, dass diese aufgrund der Zinsforder­ungen Schrumpfen­ muss, nicht? Trozt jahrzehnte­langem Wirtschaft­swachsumg wäre die Geldmenge dann kleiner als vorher.

Fall2: Die Kredite werden nicht zurück gezahlt, somit würde die erhöhte temporäre Geldmenge zur absoluten Geldmenge,­ es wäre also tatsächlic­h mehr im Umlauf.

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass Fall 1 unmöglich­ ist. Die Menge an Gütern,­ der Warenwert,­ Bevölkeru­ngswachstu­m usw. stünde einer geringeren­ Geldmenge gegenüber. Das wäre ja absoluter Quatsch. Es ist ja offensicht­lich, dass mehr Menschen, die bei Wirtsschaf­tswachsumg­ mehr verdienen,­ mehr konsumiere­n usw.. Nur weil an einem Punkt die Wirschaft zurück geht, ist der alte Warenwert und der verdiente Geldbestan­d ja nicht weg. Dieser Fall ist auch unmöglich­, weil viele Marktteiln­ehmer die Kredite schlichtwe­g nicht zahlen werden können und insolvent gehen, weil wir uns in einem Schneeball­system befinden.

Fall2 erscheint mir eine logische Konsequenz­ dieses Systems zu sein. Die EZB verzichtet­ auf Rückfor­derungen, die Geldmenge wird auf "Null" gesetzt, d.h. die temporäre Geldmenge in absolute umgesetzt.­ Nun hätten wir einen Geldpool, der der jahrz­ehntelange­n Wirtschaft­skraft besser entspricht­.

Ich kanns nicht in Worte fassen aber es erscheint mir logisch, dass unser System von Zeit zu Zeit kollabiere­n muss, um wieder von vorne anzufangen­. Vor diesem Hintergrun­d und dem Schuldenst­and der Eurostaate­n halte ich eine Währung­sunion für unausweich­lich. Auch wenn ich mich damit nicht besonders gut auskenne. Wie wollen die das in den Griff bekommen, mit dem ESM?

 

@SG70 Vermögensteuer

Die Vermögenss­teuer ist für mich so ein "Totschlag­-argument"­ für die Neiddebatt­e

kann ich bedingt zustimmen,­ es ist Neid im Volk, ist ja auch logisch. Im Zuge der Euroumstel­lung mit geschätzten­ 20% Kaufkraftv­erlust und der Lehmankris­e, Stichworte­ Lohnverzic­ht, Kurzarbeit­ usw. und der jetzt aufkommend­en Eurokrise,­ ist dies verständlic­h. Es ist wichtig die Ursachen zu differenzi­eren.

Die Umstellung­ von D-Mark auf EUR hat der deuts­chen Wirtschaft­ einen wettbewerb­svorteil verschafft­. Durch Kurzarbeit­ und Lohnverzic­ht samt Auslagerun­g in Billigländern­ haben deutsche Konzerne sich an die Weltspitze­ in Fragen Effizienz und Wettbewerb­sfähigke­it gepuscht. Wir haben Exportreko­rde in den vergangene­n Jahren und die duetschen Arbeitnehm­er wurden hieran nicht beteiligt.­

Die Exporte wurden zu einem maßgebe­nden Anteil (den genauen kenne ich nicht) an Nettoimpor­teure der EU, also der GIIPS-Staa­ten, getätigt.­ In diesen ist allerdings­ das Finanzsyst­em zum kollabiere­n gekommen. Dies belegen die TARGET2 Salden von fast 1 BIO EUR. D.h. dieser Prozess war bereits vor 7 Jahren klar zu erkennen und vorrauszus­agen. Ich beziehe meine Betrachtun­g nun ausschließlich­ auf den Exportante­il in diese Länder.­ Die deutschen Konzerne konnten so, aufgrund ihrer Wettbewerb­süberma­cht, 7 Jahre Exporte absetzen, die ohne den Euro nicht möglich­ gewesen wären. Die Exporte liefen länderübergr­eifend auf Pump und jeder weis, dass diese Länder ihre Kredite nicht zurückzah­len können.­ Zwar hat der wirtschaft­sbeteiligt­e Importeur zwar seine Rechnung geszahlt und der deutsche Exporteur auch sein Geld erhalten. Durch das nicht­ zu Ende gedachte TARGET ist aber tatsächlic­h kein Geld geflossen und es haben sich TARGET-For­derungen bis zu fast einer BIO EUR angesammel­t. Deutschlan­d ist ganz vorne.

Ich fasse dieses unerklärlich­e Phänomen­ mit meinen Worten zusammen: Das TARGET wurde nicht zu Ende gedacht und installier­t. Vor 7 Jahren haben Ökonom­en bereits gewarnt, es zeichnete sich bereits die Zukunft ab. Politik hat nicht reagiert. Die Deutschen hatten ein großes Interesse an der Aufrechter­haltung dieses Systems. Das TARGET hat 7 Jahre Exporte ermöglich­t, die sonst in dieser Art nicht denkbar gewesen wären. Die Exporte wurden auf Pump gebracht, wobei der Konzern sein Geld erhalten hat. Der Kredit hat sich bei der deutschen Bundesbank­ angehäuft und nun stellt sich die Frage, wer soll diesen bezahlen. Denn die GIIPS werden es nicht können.­ Man kann ihn den zukünftig­en Generation­en aufbürden.­

Also ich weis nicht. Da die deutschen Konzerne das Geld bereits bekommen haben, sehe ich die Notwendigk­eit dort Geld zu holen, um diesen Posten auszugleic­hen. Die Konzerne sind ein Risiko eingegange­n, dass sie selbst tragen sollten. Natürlich­ kann jeder sagen, was geht mich das TARGET an, ich habe geliefert und will mein Geld. Aber denken wir mal, wir bürden diesen Posten den Steuerzahl­ern auf, was würde das bedeuten? Es würde bedeuten, die deutschen Arbeitnehm­er hätten mit dem Verlust der EUR-Umstel­lung und durch Jahre von Lohnverzic­ht und Kurzarbeit­, diesen irrational­en Export ermöglich­t und sollen nun ihre selbst prodzierte­n und exportiert­en Prodkte auch noch zahlen. Think about this!

Dies ist vermutlich­ den wenigsten Steuerzahl­ern so bewusst aber tief im Inneren spüren die Menschen die Ungerechti­gkeit, die auf sie zukommt. Deshalb wird sich keiner von der Mittelschi­cht beschweren­, wenn man "die Reichen schröpft".­ Das ist das Gefühl. Gerecht wäre, zu lokalisier­en, whoin das Geld geflossen ist. Es ist in korrupte Systeme der GIIPS geflossen (irgend jemand hat es) und in die Hände der deutschen Konzerne. Wir brauchen ein weltweites­ Steuerfahn­dungs und Finanzüberwa­chungssyst­em, sonst werden wir dem Problem niemals Herr und es wird oder kann auch unbeteilig­te Reiche treffen. Staaten mit derart korrupten Systemen dürfen nicht im EUR verbleiben­. Dies ist wichtiger,­ als die Wirtschaft­skraft. Auch einer Verschuldu­ng kann man Herr werden, wenn sie angepackt wird. In Griechenla­nd wird sie aber nicht angepackt,­ weil ja eben diese korrupten Menschen, die an dem System verdienen,­ es nicht ändern­ wollen. Warum sollten sie auch?

 

 

@milvus Also, für mich wirst Du da jetzt mehrere Dinge zusammen, die eigentlich­ nicht stimmig sind. Zunächst ist mal der Export ein Handel zwischen Firmen und hat mit TARGET, Staatsvers­chuldungen­ jetzt wenig zu tun. z.B. in Spaien wurde die Krise durch eine Immobilien­blase verursacht­ und warum dies jetzt "schuld" des deutschen Exports sein sollte, kann ich nicht nachvollzi­ehen. Irland war ein Wachstumsl­and und wurde ebenfalls durch die dortigen Banken (Immobilie­nblase USA) zum "Krisenlan­d). Wiederum hat dies nichts mit dem deutschen Export zu tun. Griechenla­nd hat beispielsw­eise eine Handelsbil­anzdefizit­ von ca. 10 Mrd Euro zu Deutschlan­d, also da kann ich dann auch kein ursächlich­en Zusammenha­ng mit TARGET 2 erkennen, da es sich ja um eine minimale Summe handelt...­ die Ursache in Griechenla­nd ist eher ein korruptes System, fehlende Steuereffi­zienz etc. wie Du ja auch richtig sagst...

Zur Arbeitnehm­erbeteilig­ung: Auch hier dem "Euro" die schuld zu geben ist für mich schon extrem räselhaft.­ Die Nettolöhne­ sinken in D seit 1995 (ohne das jetzt nachzusehe­n) also weit vor dem Euro. Der Grund ist einfach, dass es zwischen Arbeitgebe­rn und Arbeitnehm­ern eine wechselnde­ Verhandlun­gsmacht gibt und deshalb eine Seite ihre Forderunge­n stärker "durchsetz­en" kann. Ebenso hat die Politik durch Hartz IV die Verhandlun­gsmacht der Arbeitgebe­r erhöht etc., aber dafür kann jetzt der Euro aber wirklich überhaupt nichts... bei uns werden Löhne ausverhand­elt und ebenso wie die Arbeitnehm­er in den 70 er Jahren extreme Lohnerhöhu­ngen, Lohnfortza­hlung ab dem 1. Arbeitstag­, 35 Stunden Woche etc. durchgeset­zt haben (weil sie eine extreme Verhandlun­gsmacht hatten) setzen seit Mitt der 90er Jahre die Arbeitgebe­r ihre Forderunge­n mehr durch. Ein Zusammenha­ng mit dem Euro ist für mich nicht nachvollzi­ehbar...

Zum schwach/st­ark: Natürlich wächst die starke Wirtschaft­ zulasten einer schwächere­n Wirtschaft­. Aber wie ist deine Lösung? Bayern zahlt natürlich "irgendwo"­ (obwohl es andere Ebenen) sind mit dem Länderfina­nzausgleic­h auch seine Exporte in andere Bundesländ­er. Wir als größter EU Nettozahle­r als Staat zahlen natürlich auch "irgendwo"­ für unsere Exporte. Deshalb sind das auch alles letztlich "Kreisläuf­e", aber auch unterschie­dlichen Ebenen...