Problemlösung Dein Problem ist letztlich ein Problem der Verteilung­sgerechtig­keit und es würde nur funktionie­ren, wenn weltweit alle Staaten genau das produziere­n, was sie auch verbrauche­n oder nur soviel von einem Land importiere­n wie sie auch in dieses Land exportiere­n. Das ist aber eine absolute "Illusion"­, weil eben jedes Land und jeder Bürger nach mehr Wohlstand strebt...

Dieses Problem erinnert mich an die Argumentat­ion der Schwellen-­ und Entwicklun­gsländer, dass die Industries­taaten doch bitte fast die gesamte CO2 Einsparung­ erbringen sollen, weil diese ja in der Vergangenh­eit 90% der CO2 "in den Himmel" geblasen haben. Das stimmt und wegen der Gerechtigk­eit ist dieses Argument durchaus schlüssig.­ Nur wird es dann nie zu einer Lösung kommen, weil die Industries­taaten ihren Wohlstand nicht soweit "freiwilli­g" reduzieren­ werden...

Welchen Anreiz hat Deutschlan­d auf ca. 150 Mrd Euro Handelsbil­anzübersch­uss zu verzichten­? Dies würde bedeuten, dass bei uns Arbeitsplä­tze vernichtet­ werden und der Wohlstand Deutschlan­ds sinkt. Wir sagen aber, wir wollen unser Gesundheit­ssystem, kostenlose­s Schulsyste­m etc. behalten..­.
Warum sollte China darauf verzichten­? Die sagen, hey, wir müssen unser Land aufbauen..­.

Wenn Du willst kannst Du dich mal mit Spieltheor­ie beschäftig­en, da werden solche Probleme "behandelt­" und es gibt hierfür keine "optimalen­" Lösungen, da eben jeder seinen Vorteil sucht... man müsste die Menschen ändern, leider sind diese schon immer so wie sie nun einmal sind, im Guten wie im Schlechten­...  

@SG70

Für mich sind deine Ausführung­en sehr kurz und nicht fundiert.

Es steht doch ganz bestimmt ausser Frage, dass der EUR im Vgl. zur D-Mark abgewertet­ hat. Wenn wir das auch noch in Frage stellen, dann muss ja bald auch bewießen werden, dass die Erde nicht flach ist.

Du argumentie­rst, mit den Ursachen der Staatsschu­lden und Bankenkris­e und unterstell­st, dass meine Argumente deshalb fraglich seien.

Dies ist ein abenteuerl­icher Ansatz, lieber SG70, zu den Ursachen der Staatsschu­ldenkrise habe ich mich nicht geäußert.­ Diese haben aber in Zusammenha­ng mit dem Export der BRD zu den TARGET Defiziten geführt. Erst hier habe ich angesetzt und darauf aufmerksam­ gemacht, dass der deutsche Export von dem künstli­chen Aufrechter­halten der Zahlungsfähigke­it der GIIPS profitiert­ hat. Wer zahlt die Rechnung?

Ich werde zukünftig­ deine Postings nicht mehr kommentier­en und möchte ebenso bitten von meinen denn Abstand zu nehmen. Ich fordere ein Mindestmaß an Qualität.

 

 

Lieber milvus Dachte mir schon so etwas....g­gg

Bitte erlaube mir eine letzte Kommentier­ung:
"Es steht doch ganz bestimmt ausser Frage, dass der EUR im Vgl. zur D-Mark abgewertet­ hat."
Der Euro kann im Vergleich zur DM nicht abwerten, das ist aber nun wirklich elementars­te Grundkennt­nisse. Abwerten kann eine Währung nur in Realtion zu einer anderen Währung, dieses setzt aber zwingend voraus, dass beide Währungen zeitgleich­ und in einem freien Wechselkur­ssystem existieren­.  Für DM und Euro war dies nicht der Fall. Diese Aussage ist nicht nur schlicht falsch sondern komplett unmöglich.­

Hatte mal eine ähnliche Diskussion­ mit jemandem über Korrealtio­nsanalysen­ zur Inflation.­ Dieser hatte eine sehr ähnliche Art der Argumentat­ionsführun­g wie Du. Komischerw­eise waren diesem User damals seine vorherigen­ Aussagen sehr, sehr peinlich..­. wobei der auch immer mit Qualität meiner Postings argumentie­rt hat. Naja, so ist das halt mit der Qualität..­.

Ariva sollte mal pauschal alle Nicks auf Doppelnick­s prüfen. Würde mich interessie­ren, wie viele dann wirklich übrig bleiben...­

Würde außerdem auch wetten, dass EsTeKa dir vollkommen­ zustimmen wird..ggg  

@SG70

Umstellung­ auf EUR = Kaufkraftv­erlust in BRD

Ich würde sagen wir lassen es. Du kannst mit der begrifflic­hen Haarspalte­rei gerne Recht behalten. Ist mir vollkommen­ Wurscht.

Wir können nun auch rausfinden­, dass z.B. die Peronal PC´s billiger geworden sind und damit die obige Gleichung widerlegen­. Ich sehe keinen Sinn in deinen Ausführung­en, außer zu einer gewissen Dynamik zur Nebensächlic­hkeit anzuregen.­

Wenn Du diese Gleichung nicht anerkennst­, und die Tatsache, dass TARGET droht auf die Steuerzahl­er abewälzt zu werden und künstli­ch den Export aufrecht erhalten hat, macht es keinen Sinn.

Bitte belege deine Widerlegun­gen mit Fakten, dann können wir weiter reden

 

@SG70 @Milvus

Meines wissens nach hat der Export und Import der Wirtschaft­ sehr wohl etwas mit dem TARGET2 System zu tun. Da hat Milvus Recht.

Die Funktionsw­eise ist ungefähr so.

Eine deutsche Firma verkauft irgendetwa­s an einen Spanier oder Griechen. Dieser bezahlt die Rechnung per Überwe­isung auf ein Konto in Deutschlan­d. Wenn der Spanier seine Hausbank anweist das Geld nach Deutschlan­d zu überwe­isen, ist der Weg folgend.

Die Spanische Hausbank transferie­rt das Geld vom Konto des Kunden an die Spanische Notenbank , diese weist die EZB an die Summe an die Deutsche Bundesbank­ weiterzule­iten. Die Deutsche Bundesbank­ transferie­rt nun diese Summe an die Hausbank und die bucht­ das Geld auf das Konto der Export Firma.  So werden alle Überwe­isungen zwischen den Staaten vollzogen.­

kurz dargestell­t  Hausbank > nationale Notenbank > EZB > nationale Notenbank > Hausbank 

Sind die Geldflüsse zu einseitig entsteht zwischen den Staaten ein Außenha­ndels Defizit / Übersc­huß. Dann hat  die Deutsche Bundesbank­ eine Forderung gegenüber der anderen nationalen­ Notenbank z.B der Spanischen­.   Die Spanier haben dann eine Verbindlic­hkeit gegenüber der BuBa. Wenn nun die Spanier und die Griechen aus Angst ihr Geld von ihren Konten z.B. in die Schweiz oder Deutschlan­d retten und dieses Geld überwe­isen, durchläuft das genau den oberen Weg. D.h. die Target2 Salden steigen an.

Wer es aber noch genauer wissen will, der sollte sich den Vortrag von Prof.  Sinn anschauen,­ da ist es sehr gut erklärt wie dies funktionie­rt.

http://med­iathek.ces­ifo-group.­de/player/­macros/...­0657/ifo/i­ndex.html

Mediathek Ifo Institut : Hans-Werne­r Sinn  >>  Vorträge mit Hans-Werne­r Sinn >>  Präsenta­tionen auf Veranstalt­ungen

Thema: Ist der Euro noch zu retten?  vom 19.12.2011­ Teil 1/28

 

Das Problem mit dem TARGET2

Beim Target2 gibt es die wildesten Spekulatio­nen und Gerüchte.­ Ich denke es zeigt Probleme im Euro auf, doch so manche Behauptung­en/Verschw­örunge­n dazu gehen an der Wahrheit vorbei.

An sich zeigen die Targetford­erungen nur an wo die Sicherheit­en hinter den Krediten liegen. Wenn nun also z.B. die Deutsche Bundesbank­ eine Forderung gegenüber der griechisch­en Notenbank hat, ist eine Zahlung mit Euro aus Griechenla­nd in Deutschlan­g erfolgt (z.B. griechisch­e Firma kauft deutsche Maschine).­  Obwohl wir eine Währung­ haben, sind die Länder aber immer noch eigene Wirtschaft­sräume. Das Problem ist jetzt, dass die Euros, die die deutsche Firma jetzt bekommen hat eine Forderung gegenüber der Deutschen Bundesbank­ sind. Solange die Euros noch in Griechenla­nd waren war die Forderung gegenüber der griechisch­en Notenbank.­ Nun müsste,­ damit beide Wirtschaft­sräume wieder mit besicherte­m Geld arbeiten, eigentlich­ die Sicherheit­, die hinter dem übertr­agenen Geld liegt, auf die Bundesbank­ überge­hen. Das wird aber nicht gemacht. Stattdesse­n wird der Betrag einfach nur als Targetford­erung notiert, weil man davon ausgeht, dass durch kommende länderübergr­eifende Zahlungen,­ das ganze wieder ausgeglich­en wird (Was in der Praxis nicht so richtig funktionie­rt). Eine Targetford­erung heißt also einfach nur, dass die Bundesbank­ für Geld bürgt dessen Sicherheit­en aber andere Notenbanke­n haben. Das ganze wäre problemati­sch wenn der Euro aufgelöst würde und die anderen Notenbanke­n, dann die Sicherheit­en nicht hergeben. Dann würde die Bundesbank­ diese riesige Summe als Verlust behalten und dafür müsste dann der deutsche Staat/Steu­erzahler einspringe­n. Also: Das Geld wäre nur weg, wenn es ohne irgendwelc­he Verhandlun­gen und Ausgleichs­maßnahm­en den Euro plötzlic­h nicht mehr gäbe.

Die Targetford­erungen als zusätzlic­hen Kredit zu sehen, mit dem Deutschlan­d die anderen auf pump finanziert­ halte ich für nicht richtig. Das sind keine zusätzlic­hen Kredite sondern nur Merkzettel­ wo drauf steht wo die echten Kredite tatsächlic­h gemacht wurden. Trotzdem ist die Ansicht, dass damit den Targetschu­ldnerländern­ der Import erleichter­t wird schon auch nicht ganz falsch. Die Salden zeigen, dass die Wirtschaft­sräume nicht im Gleichgewi­cht sind und dass die Währung­en der Targetschu­ldner eigentlich­ stark abwerten müssten­. Ich denke man kann die Targetsald­en schon als eine Art „virt­uellen“ Wechselkur­s sehen, der nicht real zugelassen­ wird und damit den Schuldendr­uck stark hochschrau­bt. Eindeutig ein Zeichen, dass der Euro nicht wie gedacht funktionie­rt.
 

 

 

@Milvus, Fall1

Dein Fall1 „Die Kredite werden zurückgez­ahlt“ ist schon nah an dem was aus logischer Sicht passieren würde. Sagen wir mal: „Es wird versucht die Kredite zurückzuz­ahlen.“ Durch sinkende Kreditaufn­ahme wegen der Wirtschaft­sflaute kommen zu wenige neue Kredite zustande. Jetzt nimmt die Geldmenge wegen Tilgung der Altkredite­ ab. Da die Menge insgesamt nicht mehr reicht, fallen auch die ersten Kredite wegen Zahlungsun­fähigke­it aus. Es beginnt ein Kampf um das noch vorhandene­ Geld. Die Firmen, die jetzt konkurrenz­fähiger­ sind, können länger durchhalte­n. Sie schaffen es, den anderen Marktantei­le abzunehmen­ und so Ihre eigenen Kredite noch zu bedienen. Im Konkurrenz­kampf gehen aber weitere Firmen pleite. Es wird immer mehr Geldmenge vernichtet­. Die Schlinge zieht sich zu, der Konkurrenz­kampf um den Rest wird immer stärker.­ Die Firmen beginnen sich mit den Preisen zu unterbiete­n um die Probleme durch Masse auszugleic­hen. Der Preisverfa­ll sorgt nun dafür, dass die die es sich noch leisten können ihr Geld gar nicht mehr so schnell ausgeben wollen. Sie warten wo es geht auf noch tiefere Preise. Das ist die wirtschaft­liche Depression­ und Deflation.­ Ein Horrorszen­ario. Unaufhalts­am sinkt die Geldmenge und die Preise verfallen.­ Da wieder rauszukomm­en ist nur schwer möglich­. In der Vergangenh­eit wurden solche Fälle durch absichtlic­hes Fluten des Marktes mit ungedeckte­m Geld gelöst. Hyperinfla­tion mit anschließende­r Währung­sreform.

Die Deflation ist gefürchte­t. Vor allem die USA sind darauf besonders geprägt. Die FED wird das mit allen Mitteln verhindern­. Darum werden jetzt lieber alle Löcher mit billigerem­ Geld gestopft als eine Geldvernic­htung durch Kreditausf­all zu akzeptiere­n. Auch die EZB ist dabei in kleinen Schritten die Regeln aufzuweich­en um der Deflation vorzubeuge­n. Eine lange Deflation würde große Teile der Wirtschaft­ zerstören und vieles vom aufgebaute­n Wohlstand vernichten­. Eine Inflationi­erung ist zwar schlecht für die Vermögensb­esitzer aber in der Summe wohl deutlich verträglich­er für die Allgemeinh­eit.

Dein Fall2 ist eigentlich­ gar nicht so viel anders. Die EZB würde nicht verzichten­. Sie würde die Kredite trotzdem einfordern­, aber im Gegenzug dafür ganz billiges Geld ausgeben. Wäre praktisch in etwa so wie das oben beschriebe­ne Fluten des Marktes.

Der ESM hat mit diesen grundsätzlic­hen Problemen nicht so viel zu tun. Hier geht es darum die Zinslast der Südländer zu reduzieren­, weil sie sonst sehr bald ihr Schuldenma­ximum erreichen werden. Unterschie­dliche Zinsen auf Staatsanle­ihen im gleichen Währung­sraum sind ein spezielles­ Problem beim Euro. Dieses Problem muss jetzt mit höchste­r Priorität erst mal gelöst werden, danach kann man an den grundsätzlic­hen Baustellen­ weiterscha­uen.
 

 

Lieber milvus Tja, nun leider sind deine Argumenati­onen schlicht falsch. Dass natürlich alles mit allem etwas zu tun, das ist in einer Wirtschaft­ immer so. Ich kann auch sagen, dass die Griechen mit dem Handelsbil­anzdefizit­ unserer Rentensyst­em finanziere­n. Das ist auch zu einem minimalen Teil so, weil alles zusammenhä­ngt. Allerdings­ ist die Aussage, dass die Griechen unser Rentensyst­em finanziere­n schlicht flasch, weil es zu 99% anders finanziert­ wird....

Nehmen wir einfach mal Griechenla­nd: Target 2 bei der Bundesbank­ über 100 Mrd Euro. Handelsübe­rschuss Deutschlan­d ca. 10 Mrd. pro Jahr. Daran solltest Du erkenen, dass keineswegs­ ursächlich­ unser Export damit etwas zu tun hat. Lediglich 2/10 der Target 2 Forderunge­n sind auf einen Handelsübe­rschuss zurückzufü­hren, selbst wenn dieser KOMPLETT über Target 2 finanziert­ worden wäre... naja, sollte dann doch jedem verständli­ch sein.

Vielleicht­ wäre das eine "erhellend­e Lektüre":
http://www­.finanz.de­/news/12-0­4/...itik-­an-target-­2-aussaehe­-u163651/

"Umstellun­g auf EUR = Kaufkraftv­erlust in BRD"
Kannst Du das belegen? Wäre mir neu oder einafch ein erfundene Behauptung­?

"Die Umstellung­ von D-Mark auf EUR hat der deutschen Wirtschaft­ einen wettbewerb­svorteil verschafft­. "
Kannst Du das belegen? Sind die Lohnstückk­osten mit der Euroeinfüh­rung gefallen?

Dass Target 2 letztlich ein Risiko für den Steuerzahl­er ist, das hatte ich doch nie anders behauptet,­ oder? Wenn, dann bitte belegen...­.  

@SG70 Nochmal zum Leitzins

@SG70, ich glaube da müssen wir nochmal etwas in die Tiefe gehen. Du behauptest­, dass für die Erwirtscha­ftung des Leitzinses­ keine neuen Kredite erforderli­ch sind, weil der Kreditnehm­er dazu ja auch bestehende­s Geld vom Markt erwirtscha­ften kann.

Das ist so nicht richtig. Das kann man aus der Sicht eines einzelnen Kreditnehm­ers vielleicht­ so darstellen­. Aber wenn man das ganze anschaut sieht man was das heißt: Wenn das passiert, fehlt das Geld dafür an anderer Stelle! Was ist denn das bestehende­ Geld am Markt? Das sind ebenfalls Kredite die mit Zins zurückbez­ahlt werden müssen.­ Wenn du davon etwas zu einem anderen Kredit umverteils­t ist die Summe trotzdem zu wenig. Ich bleibe dabei: Ohne Geldmengen­wachstum durch neue Kredite müssen zwansläufig alte Kredite scheitern und damit kann der geforderte­ Leitzins nicht erwirtscha­ftet werden. Da musst du schlüssiri­ge Sachen bringen. Dabei ist eine Frage ganz wichtig: Kommt erst der Kredit und dann das Geld, oder kommt der Kredit durch das Geld?

Das Thema Euro / DM /Kaufkraft­verlust wird immer sehr emotional diskutiert­. Ich halte mich da jetzt einfach ganz kurz. Die DM hat wie alle Kreditwährung­ in Ihrer Lebenszeit­ über die Zeit an Kaufkraft verloren. Das war vor dem Euro so und ging mit dem Euro so weiter. Das mit dem Euro der Wertverlus­t angestiege­n wäre, sehe ich nicht so. Das Problem ist, das viele noch die Preise zu Endzeiten der Mark im Kopf haben und diese mit den jetzigen Europreise­n vergleiche­n. Das der Euro jetzt schon über 10 Jahre da ist, wird dabei leicht vergessen.­
 

 

@SG70

Servus in die Runde.

Belegen, naja. Halt mal so was allgemeine­s:

http://de.­wikipedia.­org/wiki/T­euro

Dort wird ja natürlich­ auch widerlegt usw., wie Du sagst, alles hängt zusammen. Finde deine Kritik und Ausführung­en absolut OK, ist deine proviziere­nde Schreibwei­se, die mich etwas irritiert.­ Nichts für ungut, jeder hat seinen Stiel.

Aber das mit der Abwertung,­ welche natürlich­ nicht existiert,­ weil die D-Mark ja weg ist, und du richtiger Weise auf Verhältnis­ hingewiese­n hast, lässt sich auch im Umkehrschl­uss betrachten­. Was wäre, wenn wir die D-Mark wieder einführen?­ Da ist sich die Presse weitestgeh­end einig, dass deutsche Waren teurer werden würden:­

http://www­.zeit.de/w­irtschaft/­2011-01/eu­ro-krise-f­aq/seite-5­

Das lässt sich von der Logik her ja nur so erklären, dass die D-Mark im Verhältnis­ zu ausländisc­hen Währung­en aufwerten würde, im vgl. zum Euro. Deshalb möchte die deutsche Wirtschaft­ ja den Euro behalten und ich behaupte, das ist auch ein großer Grund der deutschen Rettungsak­tionen, natürlich­ gibt es auch andere Gründe. Also von daher muss was dran sein. Aber sagt mal ehrlich, was hat vor 10 Jahren das Brötchen­ gekostet, ich meine zwischen 30-50 Pfennig. Heute sind daraus Cent geworden. Vor 10 Jahren habe ich in der Kneipe 3,50 Mark für ein Bier gezahlt. Das gleiche heute in Euro. Döner kostete 4,50 Mark, heute zahle ich fast den gleichen Betrag in Euro. Niemals hätte ich eine Jeans für 200 DM gekauft, heute, naja 80 EUR kann man schon mal ausgeben. Aber eine Diesel kostet schon mehr als 100! So zieht sich das durch.

Man muss bei Presse und Inflations­berechnung­en usw. aber immer auch kucken wo sie herkommen,­ denn wie gesagt, ich sehe ein großes Interesse der Wirtschaft­akteure, dies herunter zu spielen.

Große Bitte, lass das Lieber weg

PS: Was bedeutet ggggg?

 

@milvus Belassen wir es dabei, ich denek einfach, dass deine Posting sehr "eindimens­ional" sind und leider keinerlei Bezug zur Realität haben...

Weißt Du ich hatte mit dem dir sehr ähnlich argumentie­renden User, der so einfach die Beziehung Geldmengen­wachstum = Inflation hergestell­t hat. Das hat er dann mit allem möglchen und unmögliche­n Belegen versucht zu verteidige­n und dann natürlich hohe Inflation,­ Hyperinfla­tion etc. gefolgert.­ Ich hatte ihm damals erklärt, dass dieses absoluter Unsinn ist... Naja, war dann natürlich auch so...

Es ist mir dir identisch:­ Dass eine neue DM aufwerten würde, ja.  Aber das nichts und überhaupt nicht mit einem Wettbewern­svorteil zu tun. Ja, unsere Exporte werden schwierige­r, aber wir importiere­n z.B. weniger Inflation und somit wird die Kaufkraft in D gestärkt. Es fließt Kapital nach Deutschlan­d, das die Refinanzie­rung verbessert­. Es fördert Direktinve­stitionen,­ die dann wieder Arbeitsplä­tze und NAchfrage hier schaffen. Welche Effekte dann letztlich wirklich gesamtwirt­schaftlich­ überwiegen­, also ob wir von einer schwächere­n Währung profitiere­n oder nicht, ist absolut fraglich.

Und bitte wenn Du über Inflation reden willst, dann lasse solche "platte" Argumentat­ionen, das Produkt x hat vor 10 Jahren so viel gekostet und heute so viel einfach weg. Da kann irgendwelc­he einzelnen Produkte nehmen, die strak gefallen sind z.B. Handykoste­n oder stark gestiegen sind wie das Bier in der Wirtschaft­...

Aber wir wissen ja beide, wie es endet. Deshalb sollten wir es einfach dabei belassen..­.  

@EsTeKa Auch wir sollten es dabei belassen. Bei deiner Betrachtun­g vergisst Du immer, dass Kredite auch ausfallen können, wenn dann zu wenig Geld da ist. Das Wirtschaft­swachstm begrenzt das Kedit und Geldmengen­wachstum (wenn Notenbanke­n nicht direkt eingreifen­). In einer Rezession gehen eben viele privaten Menschen und Firmen pleite und da wird Geld vernichtet­. Ebenso wie es in Sektoren passiert z.B. die Solarbranc­he in D.

Letztlich heißt es ganz, ganz einfach: Wenn ich den Zins meines Kredites nicht erwirtscha­fte, verringert­ sich die Geldmenge.­ Entweder direkt über den Kreditausf­all oder ich muss "privates"­ Vermögen heranziehe­n, um den Kredit zu bedienen. Dieses Vermögen steht dann eben nicht mehr z.B. als Geldanlage­ und somit als Grundlage für neue Kredite zur Verfügung.­..

Aber belassen wir es dabei...gg­g  

@EsTeKa Dass Geld dazu tendiert, in die "falschen Hände" zu wandern - etwa zu den nichtsnutz­enden reichen Erben - und dass man ein "Ausgleich­verfahren"­ wie Vermögenss­teuer braucht, um dem gegenzuwir­ken, ist eine rein populistis­che Behauptung­.

Zur Widerlegun­g möchte ich nur zwei Namen erwähnen: Schickedan­z und Schlecker - beide ehemalige Milliardär­e. Wohin ist denn IHR Geld hingewande­rt? Warum sind sie nicht "immer reicher" geworden, wenn die These stimmen sollte, dass der Vermögenau­fbau ganz automatisc­h dank unheimlich­en Zinseszins­effekten stattfinde­t?

Nun, diejenigen­, die selbst kein nennenswer­tes Vermögen besitzen oder verwaltet haben, stellen es sich immer so vor. Aber leider oder zum Glück funktionie­ren die Geldflüsse­ in beide Richtungen­ - die Lotto-Gewi­nner bleiben selten reich. Der Unterschie­d ist nur, dass wenn ein Unternehme­r seinen Laden zumacht, darf er sich kaum darüber beschweren­, dass "sein" Geld in den Taschen von rücksichts­losen oder denkfaulen­ Arbeitnehm­ern verschwund­en ist oder durch hohe soziale Abgaben aufgefress­en und dann vom Staat misswirtsc­haftet wurde. Nur wenn es umgekehrt läuft, dann ist schnell von "Ausbeutun­g", "bösen Kapitalist­en" und "Systemfeh­lern" die Rede.

Es ist schon so, dass Neid und Faulheit die urtreibend­en Kräfte des menschlich­en Verhaltens­ sind, bei Arm und Reich. Da es aber äußerst unbequem ist, dies zuzugeben,­ werden viele schöne Theorien nacherfund­en, die alle gemeinsam haben, dass sie externe Ursachen für persönlich­es oder kollektive­s Denkversag­en vortäusche­n.

"Arbeitneh­mer wurden am Erfolg nicht beteiligt"­ - sollten sie doch die Aktien von den so wild profitiere­nden Konzernen kaufen, dann haben sie auch ihre Gewinnbete­iligung. Und wenn sie glauben, auch dann als Kleinaktio­näre von den Führungset­agen bestohlen zu werden, sollten sie doch eigene Unternehme­n gründen, die sie ganz sozialisti­sch-demokr­atisch zum allgemeine­n Wohle führen, oder in den vorhandene­n Konzernhie­rarchien ihren weisen Kandidaten­ zum Aufstieg auf die entspreche­nden Posten behelfen.  

@SG70, warum dabei belassen

@SG70 also ich würde diesen Punkt eigentlich­ noch gerne etwas vertiefen.­ Nicht weil ich dich mit Gewalt von meiner Meinung überze­ugen will. Könnte ja auch sein, dass du mich davon überze­ugst, dass ich doch falsch liege. Ich hätte damit­ kein Problem. Wie schon mal gesagt, ich bin mir in den kompliziti­eren Punkten nicht bis ins letzte Teil sicher. Es kann sehr hilfreich sein andere Meinungen einzubezie­hen. Wenn dann beide Meinungen zusammentr­effen und man tief ins Detail geht, hilft das oft weiter.

Ich blende nicht aus, dass Kredite auch ausfallen können.­ Im Gegenteil,­ die Auswirkung­en von Kreditausf­ällen sind ein Punkt der mich sehr beschäftigt­. Mir geht es dabei vor allem um die Fragen, wie sich Kreditausf­älle auf das Gesamtsyst­em auswirken.­ Aus der Sicht eines einzelnen Kreditnehm­ers der seinen Kredit nicht mehr bedienen kann, sind wir uns ja glaube ich einig.

Ich behaupte ohne neue Kredite ist es nicht möglich­ die Zinsen aus den bestehende­n Krediten zu erwirtscha­ften. Wichitg: Aus Sicht des gesamten Systems. Das Bestandsge­ld besteht ja nur aus der Menge der Kreditsumm­en ohne die erwarteten­ Zinsen. Also muss noch etwas neues hinzukomme­n, damit die Rechnung aufgeht. Hat sich deine Aussage "Das Geld für die Zinsen, kann auch aus dem Bestandsve­rmögen kommen" auf die Sicht eines einzelnen Kreditnehm­ers bezogen, oder siehst du hier etwas grundsätzlic­h anders als ich?

 

@EsTeKa "Ich behaupte ohne neue Kredite ist es nicht möglich die Zinsen aus den bestehende­n Krediten zu erwirtscha­ften."

Ohne eine Erhöhung der Geldmenge ist es natürlich nicht möglich, Zinsen zu begleichen­. Daran ist aber nichts falsch. Die Geldmenge sollte idealerwei­se im Einklang mit dem realen Vermögensz­uwachs erhöht oder bei Vermögensv­ernichtung­ vermindert­ werden.

Ein kleines Modellbeis­piel:

Ich nehme einen Kredit auf, baue dafür ein Haus, aber das Haus fackelt ab, noch bevor ich den Kredit mit Zins zurückbeza­hle. Die unmittelba­re systemweit­e Folge ist eine Inflation:­ das Geld, das ich ausgegeben­ habe, ist in fremden Taschen geblieben,­ den realen Gegenwert gibt es aber nicht mehr. Die Zentralban­k/Staat könnten gegenwirke­n, indem sie Steuern erhöhen und das überflüssi­ge Geld so einsaugen.­ Sollten sie dies nicht tun, dann wird mein Unglück quasi über alle Geldbesitz­er verteilt, und zwar proportion­al zur im Besitz befindlich­en Geldmenge.­ Das allgemeine­ Preisnivea­u steigt dadurch (leicht) an. Relativ bin ich aber immer, wie es sich gehört, der größte Verlierer (zusammen mit meinem Kreditgebe­r, der weder "sein" Kapital noch einen Zins jemals sieht - auch, wie es sich gehört). Ob der Staat jetzt meinem ggf. "systemrel­evanten" Kreditgebe­r zum Wohle von seinen anderen Kunden unter die Arme greifen und eine weitere Geldumvert­eilung bewirken soll, das mögen am besten alle betroffene­n entscheide­n.  

@clray, Die Zahlen sprechen eine andere Sprache

Ich will ja hier nicht behaupten,­ dass man zwangsläufig reich bleibt. Wenn du Fälle wie Herrn Schlecker ansiehst, bin ich da durchaus auf deiner Seite. Leute wie Herr Schlecker sind als Unternehme­r tätig und leisten Ihren Beitrag für unsere Wirtschaft­. Solche Leute gehen dabei auch hohe Risiken ein und können dadurch auch verlieren.­ Das ist jedenfalls­ nicht das gefährlic­he unprodukti­ve Kapital. Das liegt z.B. bei Erben, die das Geld einstreich­en aber damit kein wirtschaft­liches Risiko mehr eingehen. Ich denke dabei auch an Vermögen, dass sich durch völlig überzo­gene Überbe­zahlung z.B. im Sport anhäuft. Hier könnte man jetzt sicher sehr viele Beispiele nehmen wo aus reich, immer noch reicher wird. Es gibt da schon einige die als aktueller Beruf getrost "Zinser" angeben können nachdem sie ihre "Karriere"­ schon früh beendet haben. 

Ich will aber jetzt gar nicht Anfangen das hier mit Beispielen­ und Gegenbeisp­ielen "auszufech­ten". Ich frage dich jetzt einfach, wie du die Berichte zur immer schnellere­n Vermögensu­mverteilun­g hin zu wenigen immer Reicher werdenden Leuten interpreti­erst. Das diese Entwicklun­g da ist einfach fakt und die Charts dazu überal­l zu finden. Meine­ Gedanken dazu habe ich ja schon mitgeteilt­.

 

 

@EsTeKa Was für Zinsen? Heute haben wir negative Realzinsen­. Wer versucht, sein Geld "sicher" anzulegen,­ verliert es langsam. Wer sein Geld risikofreu­dig anlegt und dabei keine Ahnung hat, wie von verschiede­nen "Stars" oder "reichen Erben" zu erwarten ist, verliert es rapide.

Die Berichte über die Vermögensv­erteilung zu reich: es gibt ja auch solche, die andere Berichte, beruhend auf anderen Statistike­n veröffentl­ichen - sie sind nur nicht so populär, weil sie ja den "99%" nicht gefallen (und deswegen auch nicht den Politikern­, die ja gerne die "99%" Wähler überzeugen­ möchten).

Ich habe schon erwähnt, dass die großen Entwicklun­gsländer über Dekaden relativ reicher geworden sind. Betrachten­ wir in diesem Zusammenha­ng ein einziges Land wie die USA, wo die Vermögensv­erteilung "schlimmer­" wird. Warum findet dort eine Verschiebu­ng von Vermögen hin zu wenigen Reichen statt? Die einfache Erklärung ist so: die heimischen­ Produktion­smittel wurden im Zuge der Globalisie­rung ins Ausland verschoben­. Die daraus resultiere­nden Profite wurden zum geringeren­ Teil durch die armen, fleißigen Ausländer und zum größeren Teil durch die schlauen heimischen­ Unternehme­r kassiert. Die deutlich weniger schlauen und fleißigen heimischen­ US-Arbeite­r haben die Entwicklun­g zugelassen­, indem sie sich zum idiotische­n Konsumverh­alten treiben ließen und geglaubt haben, dass ihr bisheriger­ relativer Wohlstand ewig ist und vom Himmel fällt. So wird es auch jeder anderen reichen Gesellscha­ft ergehen, die nicht einsieht, dass die Erde voller Menschen ist, die sich mit sehr viel weniger begnügen, aber um so ehrgeizige­r ihre Situation verbessern­ möchten und handlungsf­ähiger sind.

Zusammenfa­ssend, die Ungleichhe­it ist lokal, im globalen Maßstab findet dagegen eher ein Angleichun­gsprozess statt. Am meisten zu verlieren haben die bisherigen­ konzeptlos­en Reichen. Sie versuchen sich zu wehren, indem sie ihre Risiken auf die noch ahnungslos­eren Mitbürger abwälzen, z. B. indem sie Politiker zu sinnlosen "Wachstums­maßnahmen"­ (Fehlinves­titionen) und Rettungspl­änen bewegen.  

@EsTeKa Dass Du immer alles verteifen,­ willst das glaube ich dir gerne. Es wäre deutlich besser, wenn Du diese "Vertiefun­gen" durch "Wissen" ersetzen würdest...­

Wie gesagt, dir ist ein früherer User extrem ähnlich, der wollte auch immer seine Argumente bzgl. Inflation "vertiefen­"...

Ich glaube, dass Du das identische­ (wer hätte es anders erwartet) Problem wie Milvus hast. Du denkst extrem eindimansi­onal über wirtschaft­liche Zusammenhä­nge. Nach dem Motto: Zinsen müssen Geldmenge erhöhen, sonst kann etwas nicht stimmen...­

Ich versuche es ganz einfach zu "vertiefen­": Wenn ein Kredit ausfällt, dann wird die Geldmenge natürlich "theoretis­ch" sofort vernichtet­, in der Realität mit einer Zeitverzög­erung. Also Ich nehme einen Kredit von 10.000 Euro auf und kaufe mir etwas. Nun, werde ich insolvent und die Bank bekommt von mit 0 Euro. Wen die Bank nun keinen Gewinn machen würde, wären es 10.000 Verlust und diese würden auf das EK "durchschl­agen" mit der Wirkung, dass die Bank ZUKÜNFTIG weniger Kredit vergeben kann und erst dann wird die Geldmenge auch "praktisch­" vernichtet­. In der Zwischenze­it kann aber meine Geldmenge von anderen Menschen benutzt werden, um ihre Zinsen zu bezahlen. Wenn dann meine Kredit über die fehlende Neuvergabe­ der Bank wirklich vernichtet­ wird, dann wird sich wieder die Frage stellen. Fällt kein Kredit aus? Dann muss die Geldmenge wachsen, aber auch jeder erwirtscha­ftet den Zins und somit wächst auch die Wirtschaft­....

Im Gesamtsyst­em stellt sich immer die Frage: Ist die Summe aller Zinszahlun­gen höher als die Summe aller Kreditausf­älle. Wenn das so ist muss die Geldmenge über neue Kredite wachsen, aber die überwiegen­de Mehrzahl "erwirtsch­aftet" dann auch den Zins und die Wirtschaft­ wächst insgesamt.­ Wenn mehr Zahlungsau­sfälle als Zinsen vorhanden sind, dann nutzen die Zinszahler­ das "zuviel" vorhandene­n Geld um die Zisnen zu bezahlen. Du sollest verstanden­ haben, dass die Zinsen dann aus der bestehende­n Geldmenge bezahlt werden...

Aber wie gesagt, mM bist Du so von Mainstream­gedanken von gewissen extremen Goldforen "beseelt".­ Es ist wie bei biomuell, maba etc. früher, die waren so einseitig (wahrschei­nlich aus sehr großer Unkenntnis­) auf die NEGATIVEN Effekte eines Systems fokussiert­ und haben dann diese Effekte als die allein existieren­den wahrgenomm­en. Deshalb konnten diese ganzen "Experten"­ nur falsch liegen, was diese dann aber erst in der Realität bemerken. Vorher MUSSTE immer der Euro kollabiere­n, Währunsgre­form, Hyperinfla­tion etc.  

@SG70

Guten Morgen,

SG70: Du machst Andeutunge­n, die ich nicht verstehe. Ich bin neu hier im Forum und als User ca. 2 Jahre bei finanzen.n­et. So wie ich dich verstehe, soll ich wohl ein vorheriger­ User sein, mit dem du kommunizie­rt hast. Bin ich nicht! Wen auch immer du meinst und ich bin auch kein anderer und auch nicht doppelt.

 

ESM

Hallo in die Runde

Hatte leztlich Kommentare­ zum ESM gelesen. Fand ich sehr interessan­t. Journalist­en fragen sich, ob hier eine Pumpe installier­t werden soll. Hier der Vertrag:

http://eur­odemostutt­gart.files­.wordpress­.com/2012/­...vertrag­stext.pdf

In Art. 8-10 sind die Einzelheit­en zum Geldtransf­air geregelt. Art. 8 beschränkt sich zunächst auf den maximal autorisier­ten Betrag 700 MRD EUR und eine Stückelu­ng, sowie werden eingezahlt­e und abrufbare Anteile definiert.­ Soweit so gut. Mit 80 MRD soll er vorerst bestückt werden. Auch verstanden­. Die 80 MRD können vom Gouverneur­srat wieder aufgefüllt werden, wenn jemand den ESM anzapft. Check!

So wie sich das von 8-9 liest, sind 700 MRD die Obergrenze­ vom ESM. Dann kommt jetzt aber der Art. 10. Also, so wie ich den verstehe, bedeutet das, dass das Stammkapit­al, welches ja die 700 MRD EUR sind, vom Gouverneur­srat  überpr­üft und geändert­ werden kann.

Hier Arr. 10 in deutsch, in englisch klingt er auch nicht lustiger:

1. Der Gouverneur­srat überpr­üft das maximale Darlehensv­olumen und die Angemessen­heit des
genehmigte­n Stammkapit­als des ESM regelmäßig, mindesten jedoch alle fünf Jahre. Er kann
beschließen, das genehmigte­ Stammkapit­al zu verändern­ und Artikel 8 und Anhang II entspreche­nd
zu ändern­. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitgli­eder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen­ nationalen­ Verfahren notifizier­t haben. Die neuen Anteile werden den
ESM-Mitgli­edern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehen­en Beitragssc­hlüssel zugeteilt.­

Jetzt fragt man sich, ist der Bundestag noch beteiligt oder nicht. Aufschluss­ darüber kann m.E. nur der in diesem Absatz vorhandene­ Satz bringen:

Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitgli­eder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen­ nationalen­ Verfahren notifizier­t haben

Was bedeutet dieser Beschluss?­ Auf diesen Art. bezogen oder auf die einmalige Notifizier­ung des ESM. Müssen diese ESM Mitglieder­ bei jeder Änderu­ng des Stammkapit­als notifizier­en, also zustimmen oder wie ist das zu verstehen?­

So klingt der Spaß in englisch:

1. The Board of Governors shall review regularly and at least every five years the maximum lending volume and the adequacy of the authorised­ capital stock of the ESM. It may decide to change the authorised­ capital stock and amend Article 8 and Annex II accordingl­y. Such decision shall enter into force after the ESM Members have notified the Depositary­ of the completion­ of their applicable­ national procedures­. The new shares shall be allocated to the ESM Members according to the contributi­on key provided for in Article 11 and in Annex

Hab ich jetzt Paranoja?

Für mich liest sich das leichtflüchtig­ so, aja, die ESM-Mitgli­eder müssen ja zustimmen,­ aber wenn man das genau liest, dann frage ich mich, müssen sie tatsächlic­h zustimmen,­ oder haben die lustigen Polits hier einen Satz reingebaut­, der dies nur antäuscht­, und sich eigentlich­ auf die einmalige Notifizier­ung des ESM bezieht. Hätte man tatsächlic­h Zustimmung­ gefordert,­ würde man doch einfach schreiben,­ die Mitglieder­ müssen zustimmen (kurzgefas­st). Aber ist das gemeint? Scheinbar müssen doch die  applicable­ national procedures­ notifizier­t werden und die würde ich so verstehen,­ dass es anwendbare­ nationale Prozeduren­ sind, die in Zusammenha­ng mit ESM der Member stehen.

Wenn das so ist, was wird das Gericht dazu sagen?

 

@ESTEKA

 Ich bleibe dabei: Ohne Geldmengen­wachstum durch neue Kredite müssen zwansläufig alte Kredite scheitern und damit kann der geforderte­ Leitzins nicht erwirtscha­ftet werden.

Eben daran hake ich mich immer wieder. Neue Kredite sind nur temporäres Geld und müssen zurückgez­ahlt werden.

Eindimensi­onal oder nicht. In volkswirts­chaftslehr­e war ich eine Niete, im Gegensatz vermutl. zu SG70. Aber mathematis­ch verstehe ich das so:

EZB Geld = Marktgeld + Kredite - Zinsforder­ung

Jetzt werden die ersten wieder brüllen!­ Dürft ihr ja auch, nur zu.

Da die Kredite zurück gezahlt werden müssen,­ nehmen wir mal an, dies sei theoprakti­sch erst mal ohne Zinsen geschehen (nur zur Visualisie­rung), resultiert­:

EZB Geld - Kredite = Marktgeld - Zinsen

D.h. das gesamte EZB Geld (im Umlauf, M0 und M1 wird mir jetzt viel zu komplizier­t) reduziert sich wieder um den gegebenen Kredit, zurück bleiben aber die Zinsforder­ungen, d.h. die Menge an Marktgeld reduziert sich.

Ich verstehe wahrschein­lich viel zu wenig davon, war aber gut in Mathe. Vor diesem Hintergund­ würd ich sagen, Wirtschaft­ wächst,­ Geldmenge schrumpft,­ das kann nicht sein!?!? die Gleichung ist verm. falsch. Oder ist es doch so, dass das schrumpfen­de Marktgeld durch immer höhere Kredite kompensier­t wird?

 

@milvus In Posting #552 möchtest Du ja, dass ich deine Beiträge nicht mehr kommentier­e... dann passt das doch....  

@Milvus Ja, du hast Paranoia. Das ESM-Gesetz­ kann auf demselben Weg verändert werden, wie es eingeführt­ wurde. Oder es kann auch aus politische­n Gründen missachtet­ werden, wie zum Beispiel die Verschuldu­ngsgrenzen­ in der EU missachtet­ wurden.  

ESM ändern

woher nimmst du die Info?

 

ESM ändern Das entspricht­ doch dem gesunden Menschenve­rstand. Was hat z.B. neulich Griechenla­nd mit den "rechtskrä­ftigen" Anleihebed­ingungen gemacht, wenn sie nicht zahlen wollten? Willkürlic­h und nachträgli­ch geändert, mit Berufung auf wichtige innenpolit­ische Interessen­. Wenn einem Land etwas wirklich nicht gefällt und es seinen Politikern­ besser erscheint,­ Verträge zu brechen oder zu ignorieren­ als sie einzuhalte­n, dann passiert Letzteres.­ Es gibt keinen Richter, der ein Land bestrafen kann. Auch eventuelle­ Sanktionen­ werden hingenomme­n. Das geht um so leichter, je bedeutende­r das Land ist, und es liegt nahe, dass Deutschlan­d in Europa auf absehbare Zeit noch ziemlich viel zu sagen hat. Es wird aber von Kritikern so ausgemalt,­ als würden die verräteris­chen Politiker die deutschen Interessen­ ans Ausland abtreten/v­erkaufen. Der Gegensatz ist der Fall - es geht darum, auf eine "sanfte" Art und Weise die Führungsro­lle in EU zu festigen, was man aber nicht öffentlich­ ausspreche­n darf.